O procurador federal mais temido de Goiás diz que o banco
do governo será foco de rombos ainda maiores e desabafa: “Não estamos
dando conta de defender a República dos ratos que estão corroendo suas
estruturas”
Foto: Renan Accioly/Jornal Opção
É raro achar um político que goste de Helio Telho Corrêa Filho. Eles
têm razão de não ter muita afeição pelo procurador da República: além de
já passado pelo Ministério Público Eleitoral (MPE) deixando estragos em
várias candidaturas com gastos suspeitos nas eleições de 2004 e 2006,
ele não costuma “alisar” com a classe. O fato agravante é que ele usa as
redes sociais para dizer o que pensa — e geralmente o que ele pensa é o
antônimo do que um questionável ocupante de cargo público consideraria
um elogio.
Dessa forma, ele consegue a antipatia de partidários de todas as
correntes. Ser tido por tanta gente diversa como “persona non grata” não
parece lhe incomodar. Pelo contrário: mostra que o alcance de seu rigor
com a coisa pública é imparcial e acaba “doendo” em todos. Ao mesmo
tempo em que mostra a vigilância necessária aos fatos sombrios
demonstrada nas redes sociais, ele tem também um lado reservado: prefere
não falar sobre questões pessoais. “Minha vida particular é muito pouco
interessante”, desconversa, embora ele mesmo diga que quem o quer
destratar o acusa de gostar de aparecer.
Ao receber o
Jornal Opção em sua sala, Helio Telho
fez questão de puxar alguns temas por conta própria — embora já
estivessem também na pauta. O principal alvo foi a necessidade de uma
reforma político-eleitoral adequada. “Hoje as lideranças políticas,
sociais e religiosas, em sua maioria, vendem o apoio. Há até mesmo uma
tabela. E a cada eleição isso está mais caro”, resume.
O escândalo da Petrobrás ganha outro nome pela boca do procurador:
“petropina”, uma junção dos termos “petróleo” e “propina”. “A ‘Veja’ foi
de uma criatividade sem tamanho usando o termo ‘petrolão’. O que há é a
‘petropina’, a Petrobrás estava prospectando petróleo com propina.” Mas
o pior ainda está por vir, diz ele. “Nós ainda vamos ver o maior
escândalo de corrupção. E será no BNDES. Se na Petrobrás havia o TCU
[Tribunal de Contas da União] investigando e denunciando fraudes, do
BNDES nós não temos nada, não sabemos nada”, alerta Helio Telho, que
estabelece até um prazo máximo para os novos podres virem à tona: dois
anos.
Elder Dias — O sr. atuou como procurador eleitoral [esteve à
frente do Ministério Público Eleitoral (MPE) no Estado de 2004 a 2007,
período em que definiu a estratégia de atuação do colegiado nas eleições
de 2004 e 2006 e também no referendo sobre comércio de armas, ocorrido
em 2005], e fez alguns candidatos terem problemas sérios com a Justiça. O
que o sr. pode dizer da Lei da Ficha Limpa? Ela efetivamente contribuiu
para melhorar o processo eleitoral no País?
Só teve problema quem teve dificuldades para observar as regras
eleitorais. De lá para cá, tivemos muita evolução na legislação
eleitoral como um todo, mas foram alterações mais, digamos, cosméticas.
Não tivemos o que realmente precisávamos, que é uma reforma política que
barateie as campanhas eleitorais, que faça com que não se necessite de
tanto financiamento.
O sistema não pode induzir a que o partido político se torne um
negócio, uma empresa, e que o apoio político se torne uma mercadoria.
Hoje — e desde aquela época já era assim, identificamos isso — o apoio
político é uma mercadoria negociada por dinheiro. Esse comércio ocorre
de várias maneiras. Por exemplo, um partido político pequeno tem um
horário na propaganda eleitoral e vende isso para quem lhe der mais,
seja por dinheiro, por posições no governo etc. Veja que as coligações
governistas, em todas as eleições — nacionais, nos Estados e nos
municípios — são as que reúnem o maior número de siglas, fazem uma sopa
de letrinhas. Isso se dá porque um punhado de partido de aluguel vende
para o majoritário governista, que tem maior capacidade de pagar. O
partido governista, além do dinheiro, tem a estrutura de poder, cargos,
contratos favorecidos etc.
Esses cargos depois serão usados da mesma maneira como foram
utilizadas as diretorias da Petrobrás, para tirar dinheiro e enriquecer
as pessoas que fizeram as indicações para esses cargos. Então, o sistema
eleitoral precisa mudar. Se os partidos querem se coligar, ótimo; mas
isso não pode implicar um aumento do tempo de televisão. Podem coligar,
mas o tempo será apenas o do partido que lançar o candidato. Dessa
forma, o tempo de TV deixa de ser uma moeda de troca, porque não terá
valor de mercado. O tempo das siglas que se juntarem aos partidos dos
candidatos será distribuído em rateio para todos. Dessa forma, a reforma
eleitoral desestimularia a compra do apoio de partidos de aluguel.
Cezar Santos — A cláusula de barreira não seria um dispositivo nesse sentido?
A cláusula de barreira é antidemocrática, porque impede o surgimento de
novos partidos. Podem dizer que há partidos demais; é verdade, mas temos
partidos de aluguel e a cláusula de barreira não impede que esses
partidos continuem negociando apoio, vendendo tempo de televisão. O que
acabaria com isso seria impedir que o partido levasse o tempo de TV para
a coligação. É simples: assim, os partidos de aluguel não terão mais a
mercadoria para vender e tenderão a morrer de inanição.
Partido que tiver candidato vai usar seu tempo de TV para fazer a
propaganda desse candidato; quem não tiver candidato não terá tempo. O
tempo dos partidos que não tiverem candidatos será distribuído para
todos os outros partidos que apresentarem candidatos. Assim, teremos uma
eleição mais democrática, será menor a necessidade de financiamento,
porque os partidos com candidato não terão de pagar aos nanicos para ter
cinco segundos a mais, dez segundos a mais. Ao comprar o tempo da sigla
de aluguel, o partido maior evita que o adversário pegue esse tempo; ou
seja, traz o partido de aluguel e ao mesmo tempo o tira do adversário. É
como vencer um “jogo de seis pontos”.
Hoje as lideranças políticas, sociais e religiosas que atuam nas
eleições, em sua maioria, vendem o apoio. O vereador e o prefeito do
interior, para trabalharem para um deputado, querem dinheiro. Há até
mesmo uma tabela. E a cada eleição isso está mais caro. O preço é
regulado de acordo com a importância dessa liderança, da quantidade de
votos que essa liderança pode conseguir. Hoje isso está em mais ou menos
100 reais por eleitor — uma diária para serviço braçal no domingo. É o
preço de um voto. Se o indivíduo teve 3 mil votos na eleição passada,
então ele vale 3 mil vezes 100 reais. Se só teve 500 votos, vale “só”
500 vezes 100.
Elder Dias — Isso explica o fato de tanta gente disputar eleição sabendo que não tem nenhuma chance de vencer?
Sim, veja que tivemos quase 800 candidatos a deputado estadual este ano
em Goiás, e a grande maioria não tinha quase nenhuma chance de se
eleger. Isso ocorre porque o sujeito está se cacifando na eleição. Ele
sabe que se tiver só 2 mil votos não se elege; mas, na eleição seguinte,
poderá vender esses 2 mil votos a um candidato a prefeito. Ele vai
dizer “eu posso trabalhar esses 2 mil votos para votar em você”. Vai
custar 2 mil vezes 100. O candidato a prefeito vai ter de correr atrás
de dinheiro para pagar isso, porque, senão, o cara vai trabalhar para o
adversário dele.
Cezar Santos — Na reforma política, que virou o grande tema
no momento, muitos colocam que o financiamento exclusivamente público de
campanha resolve a questão. Resolve mesmo?
Todo político tem sua própria receita de reforma, pode perguntar a
qualquer um, a qualquer parlamentar. Em geral, essa receita não muda
muito de um para outro e pode ser resumida da seguinte maneira: é uma
fórmula que facilite a eleição do dono da ideia e dificulte a eleição de
meu adversário. Essa é a reforma política ideal que a pessoa vai
defender. Na discussão sobre financiamento público ou privado, se a
opção é por ser exclusivamente público ou misto, também há esse
interesse por trás disso. Quem é de esquerda e tem condição de conseguir
mais dinheiro público defende o financiamento exclusivamente público;
quem é de direita e acha que tem mais condição de conseguir dinheiro de
empresas vai defender o financiamento privado.
Na prática, isso não faz muito sentido, porque quem financia campanha
não está interessado em saber se o sujeito é de direita ou de esquerda:
ele está financiando campanha para ver quem vai lhe trazer benefício
financeiro depois, ou seja, lucro. É um negócio. O financiador está
fazendo um investimento. Por isso que a JBS-Friboi foi a maior
financiadora de campanha nessas eleições e doou uma grana pesadíssima
tanto para Dilma Rousseff (PT) quanto para Aécio Neves (PSDB). Eles
fizeram igual ao cara que joga na loteria esportiva e quer preencher a
coluna 1, a coluna do meio e a coluna 2. O sujeito faz o triplo, assim
não vai perder nunca a aposta. Foi o que a JBS fez. E fez isso porque
tem negócios com o governo, é a empresa que mais recebeu tem
financiamentos do BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e
Social], com mais de R$ 5 bilhões para expandir seus negócios no
exterior. Então a JBS quer manter essa linha de crédito aberta e não
quer saber se é Dilma ou Aécio quem vai ganhar, se é o PT, se é direita
ou esquerda. Ele quer saber é que vai ter lucro com isso. Lucro não tem
ideologia. É preciso desmistificar isso, portanto.
Sou particularmente contra o financiamento de campanha por pessoa
jurídica, porque empresa sempre visa lucro. O sistema capitalista é
construído sobre o lucro, as empresas existem para ter lucro, senão
quebram. Isso não é ruim, a roda gira dessa maneira. O ruim é uma
empresa financiar uma campanha e amanhã ir atrás de um contrato que será
concedido pelo financiado por ela. Aí o interesse público vai para o
ralo, porque o que se atende é o interesse da empresa. Por isso, empresa
não pode financiar campanha, ainda mais empresa que pode ter algum
negócio com o governo, como empreiteiras, bancos e outras. Isso é um
absurdo.
“O que encarece demais a campanha eleitoral são a compra do apoio político e o marketing, o programa eleitoral chamado gratuito. Gratuita é só a veiculação”
Cezar Santos — Mas o financiamento exclusivamente público de
campanha não vai estimular o caixa 2, que no fundo é o grande problema?
Não é só isso. Caixa 2 é utilização de dinheiro ilícito.
Cezar Santos — Às vezes o dinheiro é legal, mas passado ao candidato de forma escamoteada…
Se a pessoa tem o dinheiro legal, por que vai sujá-lo e passá-lo de
forma ilegal? O dinheiro de caixa 2 é ilícito, é dinheiro sujo, que não
tem origem clara, ou porque foi de corrupção ou de sonegação ou por
estar acima do limite de doação. Mas por que alguém vai doar acima do
limite legal — o que, no caso de pessoa física, é 10% de toda a receita
que ela teve no ano anterior e, no caso da empresa, é 2% do faturamento
dela? É muito dinheiro, por que alguém vai querer doar mais do que isso?
Já pegamos muitos casos em que a pessoa doou mais do que arrecadou. É
porque, na verdade, ela está emprestando só o nome. Isso é somente para
lavar o dinheiro, que veio de uma origem suja. Portanto, é um dinheiro
que não poderia estar na campanha e está. Por isso é que o dinheiro
passa pelo caixa 2. Se ele fosse lícito, a empresa apenas doaria no
caixa 1, o caixa oficial da campanha. Se a pessoa não quer que a doação
apareça, por ter receio de o candidato perder e, depois, sofrer o risco
de ser retalhada por isso pelo vencedor, doa para o partido. Hoje, a
legislação eleitoral prevê essa possibilidade. O partido, então,
distribui entre os candidatos e ninguém fica sabendo para quem foi dado
aquele dinheiro, pois cai no caixa do partido e não é possível saber
quem doou para quem. O caixa 2 é isso.
Às vezes, o dinheiro é lícito, mas o objetivo final, o emprego do
dinheiro, é ilícito. Às vezes, precisam comprar apoio político, mas
obviamente isso não é previsto na legislação como autorizado. Então, o
candidato vai dar o dinheiro para o vereador trabalhar para ele no caixa
2. O dinheiro não aparece porque o gasto foi ilícito. O problema é que
há o dinheiro legal que é utilizado para comprar a influência política
do mandato — pois quem foi eleito não vai dever sua eleição a quem votou
nele, mas sim a quem financiou sua campanha. É uma espécie de corrupção
institucionalizada, permitida, não punida e admitida.
E há o financiamento ilegal. Se adotarmos o financiamento público,
proibindo o financiamento de empresa, isso por si só não será suficiente
para impedir o financiamento ilegal, o financiamento clandestino com
dinheiro ilícito — proveniente de sonegação, corrupção, tráfico de
drogas, o que seja. É claro que quando se adota o financiamento público,
proíbe-se o financiamento por empresa e impede que aquela empresa,
legalmente, possa doar, mas não é o suficiente para impedir o caixa 2.
Isso terá de ser feito de outras maneiras, o que é, normalmente, um
pouco mais complexo. Se se diminui a necessidade de financiamento,
barateando as campanhas eleitorais, a possibilidade de esse dinheiro
ilícito interferir na campanha é menor — se o político não precisa do
dinheiro, por que ele vai pegar?
O que encarece demais a campanha eleitoral, hoje? Basicamente são as
duas principais despesas: a compra do apoio político e o marketing, o
programa eleitoral chamado “gratuito”. Gratuita é apenas a veiculação na
televisão, pois a produção não é. Pelo contrário, ela é muito cara,
caríssima. Não só pela necessidade de ter atores, produtores,
cinegrafistas, câmeras, editores e todo esse pessoal, mas também porque
tem, por trás de tudo, o marqueteiro, que é o profissional mais bem pago
do mercado, hoje. O bom marqueteiro é mais bem pago do que jogador
astro de futebol. Esse marqueteiro não trabalha de qualquer jeito, é um
profissional exigente e quer só o melhor para apoiar suas pesquisas.
Ele
quer pesquisas qualitativas, diárias, para avaliar o programa eleitoral
que ele pôs no ar e para que, assim, ele possa preparar o próximo
capítulo. As pesquisas qualitativas são caríssimas e tem de ter muito
dinheiro para isso. Se não regulamentarmos uma forma para impedir que
esse custo da propaganda eleitoral continue alto, não conseguiremos
fechar a entrada de dinheiro ilícito. É preciso reformar esse modo de
fazer propaganda eleitoral para que fique mais barato.
Elder Dias —– Já houve algumas tentativas de baratear o horário eleitoral. Como o sr. vê as restrições que hoje são impostas?
A legislação melhorou um pouco. Mas, ainda assim, existem algumas
questões. Por exemplo, hoje, um partido pode lançar uma vez e meia o
número de candidato, na eleição proporcional. Em uma coligação, esse
número é o dobro das vagas. Ora, se eu tenho 10 vagas em uma Câmara de
vereadores, por que meu partido vai lançar mais do que 10 candidatos? Se
eu estou lançando 15 ou 20, eu estou colocando um candidato para brigar
com o outro, pelo voto. Ou seja, correligionários disputando votos com
correligionários. Se aumentam a competição, aumenta a necessidade de
dinheiro. Portanto, nós precisaríamos diminuir a quantidade de
candidatos. Cada partido ou coligação só poderia lançar, no máximo, a
quantidade de cadeiras que há de disputa.
Elder Dias —– E a lista fechada, como o sr. percebe isso?
A lista fechada é um sonho dos caciques partidários. Se houver lista
fechada com fidelidade partidária, acaba, totalmente, a liberdade do
parlamentar. É o cacique partidário, é a direção partidária que vai
dizer o que deve e o que não deve ser feito. Acabaria a negociação de
balcão, no Congresso Nacional, e a negociação passaria a ser somente
entre presidentes de partido e de presidentes de partido com o
presidente da República. O que o presidente do partido falar o deputado
terá de seguir. Do contrário, será expulso, perderá o mandato ou, então,
lhe será negada legenda para a próxima eleição, ou ele será colocado no
fim da lista seguinte. Esse é um problema sério.
Existe uma proposta em tramitação no Congresso Nacional, feita pelo
Movimento de Combate à Corrupção Eleitoral, que é bastante interessante.
Ela propõe eleição em dois turnos para o Parlamento, para Câmara de
Vereadores, para a Assembleia e para a Câmara dos Deputados. De que
maneira? No primeiro turno dessa eleição, o eleitor vota no partido, na
legenda. Tem até uma lista partidária, mas que não é pré-ordenada, é
feita sem qualquer ordenação. O eleitor pode votar no candidato ou no
partido, mas a votação toda vai só para o partido. Define-se, então, no
final da apuração do primeiro turno, quantas vagas cada partido vai
obter. No segundo turno da eleição, vota-se no candidato. O candidato
que tiver mais votos pula para o primeiro lugar da lista. Então, quem
acaba ordenando a lista é o eleitor, e não o cacique. Assim, se o
partido tem só uma vaga e o candidato do cacique foi o segundo mais
votado, ele vai virar suplente. É uma maneira interessante de se ter uma
lista, mas que não é pré-ordenada. É uma lista que será ordenada pelo
eleitor no segundo turno.
“Prefiro o termo ‘petropina’ em vez de petrolão”
Fotos: Renan Accioly/Jornal Opção
Elder Dias —– Existe um dogma de que o financiamento público
só dá certo com lista fechada. É uma falácia? Há como contornar isso?
Como o financiamento público implica repassar o dinheiro para o partido e
este administrá-lo —– não se pode passar o dinheiro para o candidato
—–, acham que, se tem uma lista aberta e o partido concentra o dinheiro
em dois ou três candidatos, aqueles que estão sem dinheiro não terão
condições de se elegerem ou terão de arrumar dinheiro por fora. Essa é a
crítica que se faz. Quando se tem a lista pré-ordenada, evidentemente, o
partido investirá o dinheiro naqueles que estão em primeiro lugar da
lista. Mas essa lista vem de uma eleição intrapartidária. E a democracia
interna dos partidos a gente sabe como se dá, é pior do que fazer
salsicha.
Elder Dias —– O sr. atuou no caso Caixego [Caixa Econômica do Estado de Goiás], que também envolveu uma questão de caixa 2.
Foi dinheiro desviado de um acordo [com servidores] para financiar
campanha. Só que aquilo foi troco de pinga, se você for comparar com o
dinheiro que hoje rola.
Elder Dias —– O que aconteceu com aquele dinheiro? Ele foi devolvido? Como ficou?
Naquele caso, em um determinado momento, o STJ [Superior Tribunal de
Justiça] entendeu — e isso foi logo no começo do processo, eu já tinha
feito a denúncia — que, como a Caixego estava em liquidação ordinária,
ela não integrava mais o sistema financeiro nacional. Ali, então, não
teria ocorrido um crime contra o sistema financeiro, mas outro tipo de
crime, o que, por essa razão, não seria da competência da Justiça
Federal. Assim, o caso foi para a Justiça Estadual. O Supremo Tribunal
Federal (STF) entendeu que algumas das diligências que tinham sido
realizadas com a autorização do juiz federal eram nulas, porque o juiz
não tinha competência legal para autorizá-las. Principalmente, as
escutas telefônicas e mais algumas providências. Isso prejudicou muito a
solução do caso, pois muitas provas importantes não puderam ser
utilizadas. Esse caso foi para a Justiça Estadual e eu não acompanhei
seu desfecho, a não ser pelas notícias da imprensa, porque não fui mais o
procurador do caso, já que atuo na Justiça Federal.
O que apuramos, na época, está na denúncia que eu fiz: houve um
acordo, as pessoas acreditavam que os beneficiários — os reclamantes na
ação trabalhista — acreditavam que estava sendo pago um valor bem menor
em relação ao que, de fato, tinha sido objeto do acordo. Boa parte desse
dinheiro foi para propina, para permitir que o acordo fosse realizado.
Dessa forma, o então procurador-geral do Estado recebeu dinheiro, uma
parte ficou com os advogados e com as pessoas que intermediaram essa
negociação e outra parte foi para a eleição, para pagar dívida de
campanha. Isso foi apurado, na época. Como algumas provas não puderam
ser utilizadas, talvez isso tenha influenciado negativamente no
resultado do julgamento.
Cezar Santos —– É difícil falar em tese, mas a impressão é de
que, se aquilo tivesse acontecido hoje, o desfecho do caso não teria
sido o mesmo. Parece-me que, atualmente, o Ministério Público tem mais
condições de apurar, ou talvez esteja com mais crédito junto à
sociedade.
Não vejo assim. O mérito maior, a meu ver, foi da própria tese que a
defesa levantou e conseguiu convencer os tribunais em Brasília, de que
aquele assunto não era federal, mas, sim, estadual. Dessa forma, as
provas ficaram nulas. Sem provas, não tinha como tocar o caso para
frente. E eram escutas telefônicas, não tinha mais como voltar atrás.
Nós tivemos, depois disso, aqui em Goiás e em todo o Brasil, várias
operações com escutas telefônicas que foram anuladas pela Justiça.
O fato é que o STJ, principalmente, é muito restritivo com relação à
utilização de escutas telefônicas para apurar crimes de colarinho
branco. A gente não vê o STJ anulando escutas telefônicas quando se está
investigando, por exemplo, o tráfico de drogas. Aí, o peso e a medida
parecem ser um; mas, quando se trata de crime do colarinho branco, o
grau de exigência tem sido grande e tem dificultado o trabalho. O caso
Caixego foi o primeiro. Se estudarmos as operações e os casos que foram
anulados pela Justiça com este tipo de fundamento, veremos que esse foi o
primeiro. Daí, então, o mérito maior da defesa. Depois disso, outros
casos seguiram essa jurisprudência. Na época não havia escutas
telefônicas, não se utilizava tanto esse método para apurar esse tipo de
crime. A lei de lavagem de dinheiro foi utilizada pela primeira vez
neste caso. Era tudo muito novo. Não sei, mas acho que hoje,
provavelmente, se essa tese tivesse sido levantada, o destino teria sido
o mesmo.
Cezar Santos — Baseado em sua experiência em estudo de casos,
que deve ser vasto, o sr. diria que hoje esse escândalo do petrolão…
(interrompendo) Eu não gosto deste nome. Acho que “petrolão” é falta de
criatividade. A revista “Veja” patrocinou esse termo e outros veículos
estão seguindo, mas é de uma falta de criatividade sem tamanho. O termo
“mensalão” saiu de uma pessoa extremamente inteligente e criativa, um
frasista com presença de espírito muito grande, que é Roberto Jeferson
[ex-deputado], que foi um dos condenado no próprio caso que batizou. Ele
falou em “mensalão” e isso pegou. A “Veja”, por falta de criatividade,
não conseguiu arrumar um nome melhor e veio com essa história de
petrolão.
Elder Dias — Mas não há um viés ideológico no termo “petrolão”, para colar esse caso com o mensalão?
Pode ser que tenha, mas até nisso é ruim, porque este escândalo é muito
maior do que o mensalão. Usando este termo, estão reduzindo este
escândalo atual ao tamanho do outro. Acho “petropina” um termo muito
mais criativo, porque é petróleo com propina. Ou seja, leva à dedução de
que ali a Petrobrás estava prospectando petróleo com propina. Enfim, eu
não gosto de petrolão, acho uma falta de criatividade incrível.
Cezar Santos — Se não me engano, pelos valores envolvidos,
este pode ser o maior escândalo do mundo. Isso tem procedência, em sua
opinião?
Teve um jornal, não me lembro se a “The Economist” ou o “The New York
Times”, que disse ser este o maior desfalque, o maior roubo público, em
países democráticos de que já se tomou conhecimento. E não é difícil de
explicar isso, não, pelo contrário, é até fácil de explicar. Quando a
gente tem notícia de escândalo de corrupção no Japão, por exemplo, vemos
o corrupto flagrado chorar na televisão, pedir perdão, até cometer
haraquiri [termo japonês para designar suicídio]. Ocorre que, em países
desenvolvidos, onde o sistema de justiça funciona, o sistema processual
penal funciona, o sistema de controle funciona, esses escândalos de
corrupção são identificados e punidos quando ainda não cresceram.
É comum, por exemplo, vermos nos Estados Unidos políticos flagrados
recebendo propina de US$ 10 mil. Isso aqui no Brasil é insignificante,
em termos de propina. Nosso problema é que temos uma cultura de
impunidade muito grande. Daí, se formos voltando no tempo, percebemos
que os escândalos que se sucedem estão cada vez maiores. Como o
escândalo anterior não foi punido, o próximo vai ser maior. Isso é tão
obvio e banal que não sei como as pessoas não perceberam isso antes.
No julgamento de um dos habeas corpus do caso Petrobrás, os ministros
do STJ se disseram estarrecidos com a quantidade de dinheiro envolvida.
Ora, mas esse não foi o primeiro escândalo que chegou ao STJ. Nós
tivemos a Operação Castelo de Areia [investigação, feita pela Polícia
Federal em 2009, de crimes financeiros e lavagem de dinheiro, tendo como
centro operações do Grupo Camargo Corrêa], que o STJ anulou. Se a
Castelo de Areia não tivesse sido anulada, mas, pelo contrário, se
tivesse chegado a bom tempo, nós não teríamos essa Operação Lava Jato
agora. Aquele pessoal da Castelo de Areia é o mesmo que está nessa
agora. Se eles tivessem sido punidos lá atrás, não teríamos isso agora.
Nosso sistema é muito permissivo. Por quê? Isso ainda é uma herança,
um legado do regime militar. Durante aquele período, muita gente sofreu
com os abusos do Estado. Teve gente que foi torturada, que foi presa,
que foi “desaparecida”. E teve gente que foi torturada, presa e
“desaparecida”. Quando o regime militar cedeu espaço para o civil,
tivemos uma Constituinte. Nela, havia vários constituintes que tinham
sofrido na pele com a ditadura. E esses constituintes colocaram na
Constituição salvaguardas para garantir que ninguém no futuro passasse
por aquilo de novo. Tantas salvaguardas contra a atuação punitiva do
Estado que hoje não conseguimos punir os criminosos, principalmente
aqueles do colarinho branco, que são os que têm mais condição de usar
essas salvaguardas. Portanto, essas salvaguardas, que foram feitas para
garantir a democracia, a República e o Estado democrático de direito
estão, pelo exagero, afundando esse próprio Estado, porque não estamos
dando conta de defender a República dos ratos que estão corroendo suas
estruturas.
Cezar Santos — O sr. diz que surpreende que as coisas tenham
crescido. A coisa não cresceu dentro da Petrobrás justamente porque o
“status quo” de poder instalado na República hoje está profundamente
implicado e isso serve para financiar o partido do governo e seus
aliados privilegiados?
Se o sistema favorece a prática da corrupção, ela vai florescer. E tenho
repetido: este ainda não é o maior escândalo que vamos ver. Ainda vamos
ter um escândalo maior do que esse. E digo até qual: será no BNDES. Por
que sei disso? Estou fazendo investigações, ouvindo escutas
telefônicas? Não. Mas é que as coisas são óbvias demais. A corrupção
floresce em ambientes onde há muito dinheiro, nenhum controle, muito
sigilo e impunidade total. O BNDES está alavancando com mais de R$ 500
bilhões do Tesouro Nacional, fazendo empréstimos a juros subsidiados.
Mas não sabemos para quem, quanto foi para cada um e nem quais são as
garantias. Por quê? Porque alegam sigilo bancário e, assim, nós não
podemos ter acesso.
Ou seja, a CGU [Controladoria-Geral da União] não
fiscaliza, o TCU [Tribunal de Contas da União] não consegue fiscalizar, o
Ministério Público Federal não tem acesso. Ninguém tem acesso. É claro
que esse dinheiro está sendo desviado (enfático). É claro que isso é uma
cultura para a corrupção. Tudo isso é muito óbvio. Quando conseguirmos
abrir a caixa preta do BNDES, a “petropina” vai parecer troco de pinga.
Se na “petropina” tinha obra em torno de R$ 70 bilhões em contratos, no
BNDES há R$ 500 bilhões, sete vezes mais. Só que na Petrobrás havia o
TCU investigando e denunciando fraudes e superfaturamentos, há muito
tempo. Mas no BNDES nós não temos nada, não sabemos nada.
O dinheiro, por exemplo, para financiar obras no exterior, por
exemplo, em Cuba, chega lá depositado, por exemplo, em um banco do país.
E quem está tocando essa obra é a Odebrecht, que foi considerada pela
Transparência Internacional a empresa privada de menor transparência
entre as grandes, sem qualquer estrutura interna de combate à corrupção.
Esse dinheiro do BNDES, então, vai para o banco cubano e é movimentado
sem controle nenhum. Como saberemos o que foi feito com esse dinheiro,
como poderemos rastreá-lo? Então, o que vemos é como se tivessem arando o
terreno fértil, colocando adubo e semeando corrupção. Será que ela vai
nascer? É evidente que vai! (enfático)
Portanto, nós ainda vamos ver o maior escândalo de corrupção na
República. Esse, sim, será o maior, não tem como ter outro maior só
porque a maior quantidade de dinheiro está ali. As medidas que os
colegas estão tomando na Operação Lava Jato são úteis, mas não são as
únicas nem as mais eficazes. Combate-se a corrupção com punição e
prevenção.
Primeiro, é preciso evita que a tranca seja arrombada. Temos
de ter instrumentos de controle, organismos, entidades e órgãos
independentes de controle interno e externo, para ficar auditando esses
contratos, ficar avaliando, verificar execução, cobrar prestação de
contas e para poder identificar uma eventual situação de irregularidade
antes de ela acontecer ou quando ainda estiver no começo. É preciso ter
transparência, ou seja, todo mundo tem de ver o que está acontecendo.
Porque quem está ali dentro fica constrangido e com medo de ser preso.
Se está protegido pelo escuro e pelo sigilo, vai se sentir muito mais à
vontade para roubar.
Tem de ter controle e transparência, e também um sistema processual
que seja eficaz para punir os casos em que não foi possível prevenir. Aí
nós entramos em um problema sério, voltando à questão dos
constituintes. Nós temos garantias em excesso, em decorrência disso um
processo criminal e judicial que não acaba nunca. A garantia diz que a
pessoa não será considerada culpada enquanto não transitar em julgado a
sentença condenatória. Nos Estados Unidos, o réu não pode ser
considerado culpado enquanto não houver prova em contrário. Aqui, não:
enquanto não tiver sentença judicial condenatória transitada em julgado.
E a pessoa pode recorrer. E há recursos infinitos. Fica nisso,
recorrendo, sem deixar transitar. E, assim, nunca será considerada
culpada.
Isso não está sendo utilizado somente nos crimes de colarinho branco,
a criminalidade violenta também está se aproveitando disso. Por isso as
pessoas condenadas logo estão nas ruas. Se é condenado a sete anos,
cumpre 11 meses e já sai da reclusão, o sistema favorece todo mundo.
Vejo iniciativas no Parlamento para endurecer penas, aumenta-las. Podem
até impor pena de morte, três vezes pena de morte para o mesmo
individuo. Com nosso atual sistema processual não vamos conseguir
executar sequer uma delas, quanto mais as três. É uma enganação quando
se vê um político defendendo aumento de pena sem defender uma reforma no
sistema processual e de investigação criminal que permita que se faça
uma investigação célere, segura — com garantias para o investigado, mas
também com possibilidade de obter provas com que consigamos
responsabilizá-lo —, um processo de responsabilização com direito à
defesa, mas que chegue ao fim, que não seja tão demorado, que não dê
margem para manobras que visem fazer o processo prescrever. Se o
político não defende isso dessa forma, está apenas enganando.
Procurador Helio Telho fala aos editores Cezar Santos e Elder Dias: “Quem financia eleição de alguém faz negócio”
Cezar Santos — Ou é um político mal informado.
Não acredito em desinformação por parte de políticos. Ninguém assume um
mandato sendo ingênuo. O político bobo nasceu morto. Não adianta
endurecer a pena se não tiver um sistema processual que funcione. No
caso da Operação Lava Jato, está havendo uma situação muito
interessante: o sistema está funcionando. Pessoas foram presas e quem
está preso não está ali por punição. São prisões processuais: tinha
gente ameaçando testemunhas, gente com passaporte escondido de outro
país, gente que estava se preparando para fugir com dinheiro lá fora,
gente tentando atrapalhar eventual delator que resolvesse delatar,
esquemas que continuavam funcionando e as prisões serviram para
desarticulá-los. Tudo isso voltado para o processo. O sistema está
mantendo essas pessoas presas, porque é preciso. Como tudo está
funcionando, essas pessoas que estão presas, a cada dia, estão vendo sua
situação mais perto do que foi o caso do mensalão. Muitos dizem que o
julgamento do mensalão não adiantou nada, porque, enquanto havia o
processo estava ocorrendo a “petropina”. Pelo contrário, adiantou muito,
porque, como teve gente cumprindo pena — e tem até hoje, há operadores
do esquema que ficarão muitos anos na cadeia —, essas pessoas envolvidas
com a “petropina” se veem no lugar daquelas. O mensalão causa o efeito
Orloff: quem está na “petropina” estão se vendo no lugar daquelas, com
os condenados lhes falando “eu sou você amanhã”. Pensam “poxa vida,
amanhã serei eu a pegar 40 anos de cadeia”. Então, estão resolvendo
colaborar, em troca de uma melhora nessa situação.
Cezar Santos — O sr. já percebe um trabalho de desconstrução,
ou desmoralização, da figura do juiz Sergio Moro [da 13ª Vara Federal
de Curitiba, responsável pelo processo da Operação Lava Jato]?
Sim, claro. A atuação de Sergio Moro tem sido muito importante no caso,
mas, talvez, se pegar a conta da Operação Lava Jato, isso represente 20%
do êxito dela. Os 80% restantes estão na conta de quem está
investigando de fato — o MPF, coordenando, e a PF, apoiando. Sergio Moro
não investiga. Ele é juiz, não tem função de investigação. Está lá,
quieto em seu gabinete e então chega um investigador e lhe diz que
precisa de um mandado de busca. Ele olha as provas, os fundamentos,
verifica tudo e dá o documento. Cumprem o mandado, acham mais coisa e
voltam ao juiz. Novamente pedem providências e o juiz autoriza.
Nesses 80% restantes, há uma equipe de sete procuradores da
República, de vários delegados, de dezenas de agentes e peritos da PF.
Mas a imprensa precisa de um rosto, de uma imagem. Vocês sabem disso
mais do que eu. Na configuração do sistema, o juiz é um só, Sergio Moro.
Na Procuradoria, há sete pessoas, na PF há uma dezena de delegados e
agentes. Não há um “rosto” da PF ou do Ministério Público. Sergio Moro
não deu sequer uma entrevista, não soltou qualquer nota e só fala por
meio do processo. Mesmo assim, está aparecendo muito, por conta das
circunstâncias. Nessa hora, então, aqueles que estão se sentindo
atingidos por essa operação vão atacar esse rosto que aparece. Daí vem a
tentativa de desconstrução de sua imagem, como buscaram fazer com
Joaquim Barbosa [ministro do STF relator do processo do mensalão]. Isso
ocorre tanto por parte de políticos como por parte de advogados dos
envolvidos. Há, ainda, o braço midiático desse esquema. Isso tudo porque
enxergam nele o único alvo certo para promover os ataques.
Nossa advocacia criminal ficou muito mal acostumada no Brasil. A
maioria dos grandes criminalistas trabalha somente buscando as nulidades
[atos jurídicos que carecem de requisitos fundamentais, por terem sido
produzidos com algum vício]. Quando não conseguem resolver a questão em
favor de seu cliente na base das nulidades, têm uma dificuldade muito
grande para desenvolver outras táticas para atuar no processo. Isso se
torna ainda mais difícil para eles em um processo como o da Lava Jato em
que as provas são muito robustas. Então, qual passa a ser sua tática?
Atacar a figura do procurador, do delegado ou do juiz. Como são vários
os procuradores e delegados, não têm um rosto único, optam por
questionar a figura do juiz.
Elder Dias — Sobre a questão do exagero de recursos, temos,
por exemplo, o empresário Carlos Cachoeira, que já foi condenado. Até
quando ele poderá recorrer? Como fica o desfecho de seu caso?
Ele já foi condenado três vezes: tem uma condenação no Rio, outra em
Brasília e a maior delas em Goiânia. Ele recorreu e o tribunal não
julgou ainda em segunda instância. O desfecho só se dará quando
transitar em julgado. Ele só vai cumprir pena nesse caso.
“Dilma não mandou investigar coisa nenhuma”
Elder Dias — E há uma previsão de quando isso possa ocorrer?
Não, não há. O sistema não tem um calendário fixo. Vai depender da pauta
do tribunal que vai julgar o recurso. Imaginemos que o tribunal diminua
ou aumente a pena — nós, do Ministério Público, achamos que a pena dele
de 39 anos de cadeia foi pequena, então há recurso para aumentá-la. E
depois desse julgamento ainda haverá recursos. Uma infinidade de
recursos, enquanto um ministro ou desembargador não constatar que está
havendo um abuso de recursos — o que não é nem o caso dele ainda, já que
é o primeiro recurso contra as condenações, um direito que todo mundo
tem de ter. Se derem a ele mil recursos, ele vai usar os mil recursos,
porque a outra opção é ele cumprir 39 anos de cadeia. O problema não é
seu advogado recorrer: o problema é o sistema dar a ele mil recursos,
isso não pode. Tem de lhe dar esse direito, mas não nessa quantidade.
O recurso tem de ser um instrumento suficiente para que a situação da
pessoa condenada seja reavaliada ou confirmada. Afinal, 39 anos de
cadeia não são 39 dias, é a metade de uma vida. A sociedade precisa ter a
segurança de que essa condenação é uma condenação correta. Para isso
existe o recurso, para que o processo seja avaliado por outros
magistrados, que estão em um tribunal, portanto mais experientes do que
os que estão na instância de primeiro grau. Então, outros analisarão e
verificar se está pouco ou muito ou é a pena ideal.
Reafirmando, então, o problema não é esse, mas ter essa infinidade de
recursos. Veja o caso de Luiz Estevão [senador cassado e recentemente
com recurso negado pelo STF contra condenação por falsificação de
documentos relativos à construção do prédio do Tribunal Regional do
Trabalho de São Paulo]. Perderam a conta dos recursos que ele interpôs.
Até que ele tentou um último recurso, o qual, se o ministro do STF Dias
Toffoli não tivesse obstado e dito que ali havia um abuso de recursos,
mais um dia e o caso seria de prescrição.
O ministro devolveu o processo
e expediu o mandado de prisão. Ou seja, o próprio representante do STF
percebeu que estava havendo abuso. Voltando à questão da Constituição de
88, as garantias são demais — o direito do contraditório, o direito à
ampla defesa, o direito de acesso à Justiça — o juiz, vendo que tem de
cumprir todos esses princípios, fica com séria dificuldade de dizer que
está havendo abuso. E então vai permitindo, até chegar ao ponto de
alguém dizer que, se permitir mais um recurso, não vai ter mais jeito,
porque o processo vai prescrever.
Não defendo acabar com os recursos, claro, mas eles não podem ser
infinitos. O STF agora está julgando uma questão agora que é o absurdo
dos absurdos. Ocorre o seguinte: o réu foi condenado e o Ministério
Público viu a sentença, achou que estava bom e não recorreu. Então, o
processo transitou em julgado para a acusação. O réu foi condenado a
quatro anos e o crime prescreve em oito. O réu vai recorrendo e os anos
vão passando. O MPF quer a execução da pena, mas não pode, porque não
transitou em julgado para a defesa, que, claro, vai recorrer até se
completarem os oito anos para prescrever o crime. Nossa tese é a
seguinte: como o recurso é da defesa e o Ministério Público não recorreu
— porque se deu por satisfeito com a pena e quer executá-la, mas não
pode —, então a prescrição não pode continuar avançando. Enquanto houver
recurso apenas da defesa, o que impede a acusação de executar a pena,
essa pena não pode prescrever, senão se dará ao advogado de defesa o
poder de escolher se seu cliente poderá ser preso ou não. Ora, se for
assim o advogado já decidiu: o cliente não vai cumprir pena. E uma coisa
tão óbvia está sendo discutida no STF, porque tem gente que acha que a
defesa tem direito de recorrer enquanto também corre a prescrição.
No
BNDES vai estourar mais um grande escândalo. O Ministério Público
Federal está exigindo acesso a informações sobre empréstimos do BNDES. O
TCU quer que o banco encaminhe ao órgão os processos de concessão da
JBS-Friboi
Cezar Santos — Como o sr. analisa o fato de a presidente
Dilma Rousseff dizer que a investigação do petróleo — ou “petropina”,
como o sr. prefere —, só está acontecendo porque ela mandou?
Acho que é uma forma de propaganda por parte dela. Para começar, não foi
Dilma quem mandou investigar. Quem está conduzindo essa investigação é o
Ministério Público, em parceria com a Polícia Federal. E ela não manda
no Ministério Público, que tem independência, autonomia e investiga se a
presidente quiser ou não. A decisão de investigar um crime não é da
esfera de atribuição dela. É como se eu, na torcida, dizer que o jogador
errou o pênalti porque eu mandei. Pode até ser meu desejo, mas isso
independe de mim. Ou seja, é propaganda. A Polícia Federal está sob o
comando da presidente — e deve estar mesmo —, mas quem está conduzindo
essa investigação é o Ministério Público. A polícia está dando o apoio, e
não poderia ser diferente, porque o Ministério Público está cumprindo
ordens do juiz; logo, a polícia tem de fazer, em cumprimento de seu
papel legal.
É possível dizer que, no passado, esse tipo de investigação não
chegaria aonde hoje está chegando. Hoje, temos alguns instrumentos
legais que não tínhamos antes. O País desenvolveu muito seu papel de
investigação criminal, de troca de informações entre órgãos que têm
atribuição de investigação, seja criminal ou não, como a CGU, TCU,
Ministério Público, a polícia, o Coaf [Conselho de Controle de
Atividades Financeiras]. E temos leis, que foram promulgadas
recentemente por exigência internacional — como a nova lei de lavagem de
dinheiro, que entrou em vigor em 2012, e a nova lei de organizações
criminosas, que entrou em vigor no ano passado. Essas leis estão sendo
usadas em larga escala na Operação Lava Jato. Se não tivéssemos essas
leis, não chegaríamos aonde os colegas estão chegando.
Se Dilma teve um mérito nessas leis, foi o de as sancionar. Ela poderia
tê-las vetado. Ocorre que o Brasil participa de organismos
internacionais, como a Organização Mundial do Comércio (OMC), a ONU
[Organização das Nações Unidas], organizações mundiais de combate à
corrupção, que recomendam a adoção de medidas como essas, de forma
homogênea, no mundo inteiro. E avaliam o Brasil se está cumprindo essas
metas. Dão nota, informando se o País foi aprovado ou não. E essas
orientações passam pela estratégia nacional de combate à corrupção e
lavagem de dinheiro — que é formada por mais de 60 órgãos e entidades
privadas e públicas, que analisam e formulam as propostas de alteração
legislativa. Isso vai para o Congresso Nacional, que debate o tema e
enxerga que, se não forem aprovadas essas medidas, o Brasil corre risco
de retaliação. A propósito, corremos o risco de sofrer retaliação
internacional por não ter aprovado uma lei que criminaliza o terrorismo e
seu financiamento. Isso está sendo avaliado agora e pode jogar a nota
do Brasil lá para baixo.
Estamos evoluindo, essa é uma fase.
Precisamos evoluir mais, principalmente na questão do processo
criminal, do processo de improbidade, porque isso tem de ter um fim. As
pessoas condenadas precisam cumprir a pena, senão teremos escândalos
cada vez maiores. E já precisamos arrumar um nome para o escândalo do
BNDES, quando ele aparecer, senão a “Veja” vai usar a criatividade zero
dela antes novamente, para batizá-lo. (risos)
Elder Dias — O sr. acha mesmo que esse escândalo realmente vai aparecer? É uma bomba-relógio, questão de tempo?
Sim. Nos próximos dois anos, talvez até antes. Digo isso porque já
existem ações do Ministério Público Federal exigindo acesso a essas
informações. Algumas dessas ações já foram julgadas em primeiro grau e
nós ganhamos. A Justiça Federal, em Brasília, mandou o BNDES colocar
tudo na internet. Houve um recurso interposto e essa decisão não pode
ser executada enquanto esse recurso não for julgado. Teve também uma
determinação do TCU para que o BNDES encaminhe ao órgão os processos de
concessão da JBS-Friboi, mas o BNDES disse não. Agora, o TCU ameaça
multar o presidente do BNDES [Luciano Coutinho] se não houver o
encaminhamento. Para não ser multado, ele terá de ir ao Supremo Tribunal
Federal pedir salvaguarda contra a ação do TCU. Então, o STF vai
decidir se o TCU deve ou não ter acesso a isso. O STF provavelmente
decidirá que deve ter, porque é dinheiro público e a Corte tem
reiteradas decisões no sentido de que não há sigilo bancário quando se
trata de dinheiro público. Aplicando essa jurisprudência, quando o TCU
perceber o que há ali, a bomba vai estourar.
Elder Dias — Saindo do foco de trabalho, o que costuma ler? Quais são seus hobbies?
Esse tipo de perguntas eu não respondo. Não falo sobre questões que
dizem respeito à individualidade. Já dizem que eu sou um procurador que
gosta de aparecer, que, se eu acordo de noite e vou à geladeira e vejo
aquela luz na minha cara, começo a dar entrevista para o refrigerador
(risos). Falo sobre os assuntos os quais a gente falou. Você me segue no
Twitter e percebe que não coloco nada sobre a vida pessoal — no máximo,
alguma coisa sobre futebol. Agora, questões como filmes que eu gosto de
ver, livros que estou lendo, se eu gosto de vinho ou não, para onde
gostaria de viajar, isso é muito bom para quem é celebridade da revista
“Caras”. Não é meu caso. Minha vida particular é muito pouco
interessante.
