Para
ministra do Meio Ambiente, corte de emissão em
relação à tendência já ocorreu com a queda do
desmatamento e país quer “mudar coisas” em sua
proposta para o acordo de Paris –
Por
Claudio Angelo, do OC –
“Você
acha mesmo que eu vou te dar a INDC do Brasil?”
Sem
desfranzir o cenho, Izabella Teixeira vai deixando
claro antes de a entrevista começar que não pretende
falar muito sobre sua principal tarefa do ano – a
construção da meta que o Brasil apresentará às
Nações Unidas até outubro para a conferência do
clima de Paris.
A
ministra do Meio Ambiente está em processo de
consulta a atores de dentro e de fora do governo
para elaborar a chamada INDC (Contribuição
Nacionalmente Determinada Pretendida), o aguardado
conjunto de compromissos que o país deverá adotar
para combater o aquecimento global e adaptar-se a
ele nas próximas décadas.
O
governo tem feito segredo sobre a INDC. Sabe-se
apenas que não há pressa para apresentá-la, já que o
prazo oficial dado pela Convenção do Clima das
Nações Unidas é 1o de outubro. Anúncios importantes
de medidas que poderão compor a meta brasileira
deverão ser feitos em dois momentos: no próximo dia
30, quando Dilma Rousseff encontra-se com Barack
Obama, em Washington, e em agosto, quando a
presidente se reúne com a chanceler alemã, Angela
Merkel.
Enquanto
isso, Izabella segue em conversas com o setor
privado e com outras autoridades do governo – em
especial o ministro da Fazenda, Joaquim Levy, com
quem disse ter-se encontrado quatro vezes para
tratar do assunto. “Estou parecendo
caixeiro-viajante”, conta.
Sobre
o que a proposta brasileira poderá conter, a
ministra dá três pistas. Primeiro, que ela não
deverá ser feita nos mesmos moldes da meta
apresentada pelo Brasil em 2009, na conferência de
Copenhague. Na época, o Brasil fez o que se chama de
“desvio de trajetória”, ou “desvio de BAU (business
as usual)”. Trata-se de um cálculo pelo qual se
estimou qual seria a emissão em 2020 na ausência de
políticas de controle de emissões e se propôs um
conjunto de ações para colocar a emissão abaixo
dessa tendência imaginária.
A
diplomacia brasileira tem defendido que desvios de
trajetória possam ser adotados como meta por países
em desenvolvimento no acordo de Paris. Isso foi
feito por países que já apresentaram suas INDCs,
como Etiópia e México. Para Izabella, porém, o
Brasil não deverá seguir o exemplo mexicano. “O
Brasil já fez o desvio de BAU, pelo menos nos
setores mais importantes de emissão. Nós
possivelmente não vamos fazer o que o México está
fazendo”, disse ao OC. “Queremos mudar coisas.”
A
segunda pista é que há uma intenção de computar a
regeneração natural de florestas na Amazônia e a
recomposição prevista pelo Código Florestal à INDC.
“Poderemos ter uma meta para isso”, diz. “É o que o
Ministério do Meio Ambiente quer na sua proposta.”
Segundo ela, somente na Amazônia há 17 milhões de
hectares de florestas secundárias crescendo e
capturando carbono. Inserir essas florestas na meta
internacional, raciocina o MMA, poderá ajudar a
captar dinheiro para reduzir os custos do
reflorestamento no Brasil – uma barreira alegada
pelos produtores ao cumprimento do código.
A
terceira pista, já delineada pelo Itamaraty, é que o
país vai querer uma compensação pelo desmatamento
reduzido até 2020, que a ministra chama de “a maior
redução de emissões do planeta”. O “saldo” que o
Brasil diz ter em redução de emissões até 2020, que
ela chama de “green air”, poderia entrar na ambição
brasileira para permitir que setores mais
conservadores, como a indústria, ganhassem tempo
antes de cortar emissões. “O tempo que vai ser dado
para a indústria é o tempo para mudar, não para
permanecer do mesmo jeito”, esclarece.
Leia
a seguir a entrevista .
*
O
governo tem dito que nossa INDC vai ser
apresentada mais para o final do prazo, porque há
um processo de consulta sendo feito pela sra. e há
reuniões bilaterais importantes com Alemanha e
Estados Unidos. Eu queria saber como está esse
processo de consulta interno e se há data para a
meta sair.
A
data é outubro. É a data da Convenção. O Brasil está
construindo os seus números, nós somos um país em
desenvolvimento no âmbito da Convenção e temos uma
política de mudanças do clima, gostando ou não
gostando, que é a maior redução de emissões do
planeta. Ponto. Isso é uma coisa que tem que acabar
no Brasil, de achar que o Brasil não está fazendo
redução de emissões. Nós estamos fazendo mais do que
todos os países do mundo que têm obrigação de
redução até 2020 pela Convenção. Agora, eu não vi
nenhum país estrangeiro chegar aqui e colocar
dinheiro, por exemplo, para financiar mobilidade
urbana.
Então,
o que tem de diferente em relação às consultas é que
em 2009 elas foram mais circunscritas a alguns
grupos. Hoje esse movimento do Brasil em relação a
mudanças do clima provoca discussões em vários
segmentos, não mais em um grupo circunscrito. Eu
estou parecendo caixeiro-viajante, conversando com
todo mundo.
E
como esses setores têm se posicionado em relação à
adoção de uma meta mais, menos ambiciosa, de
desvio de curva, de intensidade?
Não
há uma convergência. Tem gente que diz que o Brasil
tem que fazer a transição o mais rápido possível,
mas esse mais rápido possível também não é claro. O
que é o mais rápido possível? É 2050? O que eu cravo
em 2030 para chegar a 2050 de um jeito? E obviamente
há uma complexidade quando você tira o desmatamento
como carro-chefe. O que o Brasil fez? O Brasil fez a
opção da rota, que é o que o México está fazendo
agora, mudar o “business as usual” [cenário
tendencial de emissões]. Mas, claramente, no que diz
respeito ao desmatamento, não é mudança do business
as usual. Você está rumando para eliminar o
desmatamento ilegal. Para acabar com o desmatamento
na Amazônia. E, com a mudança no Código Florestal, o
que você fez? Você colocou efetivamente na agenda
que todo mundo começou a enxergar que tinha que ter
reserva legal, que tinha que ter APP etc.
É
óbvio que o desmatamento dialoga com o fim do crime
e com a proteção da floresta. Uma coisa é tirar o
que é crime, outra coisa é, vou olhar a floresta. O
que eu quero dessa floresta? Vou parar de
pressioná-la mesmo naquilo que eu tenho direito e
vou por outro lado restaurar parte da floresta. O
Brasil vai dialogar com redução do desmatamento e
com restauração. Vai ter que fazê-lo, quer pelo
Código Florestal, quer pela oportunidade econômica,
oportunidade tecnológica de trabalhar questão de
carbono com resultados de curto prazo.
Isso
é uma coisa interessante: a restauração não estava
considerada nas Namas, as metas voluntárias de
Copenhague, em 2009.
Agora
entra, como um possível caminho a ser explorado pelo
país. Agora, vamos assumir que, além [da redução] do
desmatamento, nós estamos perseguindo também a
recuperação e a restauração florestal. Então isso é
a cara do MMA, é o que o MMA quer na sua proposta.
Poderemos
ter uma meta para isso?
Poderemos
ter uma meta para isso. Qual é a linha de base que
eu assumo? O Código Florestal é o primeiro caminho,
com métrica, com verificação. Qual é o tamanho desta
conta de restauração e reflorestamento com a base
legal que o Brasil já oferece? O que eu tenho? 10
milhões, 12 milhões, 15 milhões de hectares de
passivo? Isso é captura de carbono. Naquilo que é
APP é captura e fixação. Naquilo que é reserva legal
com floresta plantada, é captura e rodízio, portanto
fixação-rodízio, que também é previsto nas regras
internacionais para contabilização de uso da terra e
florestas. Quanto custa fazer isso no Brasil? Eu vou
nos Estados e ouço custo de R$ 20 mil a R$ 25 mil
por hectare. É óbvio que, se você define a ambição,
a meta, as trajetórias tecnológicas que você terá
que construir no Brasil têm como objetivo a redução
de custo, o incremento de competitividade. Então,
como a gente vai fazer regulamentações que permitam
soluções win-win? Naquilo que for cota, dirigir para
unidades de conservação, que podem ter interesse por
regularização fundiária, e obviamente dirigir para
quem tem em excesso, no CAR está dando que temos
mais de 22 milhões de hectares em excesso em
propriedades privadas sem nenhum regime de proteção.
Como você faz com que proteja além da lei na sua
propriedade? Negocia cota.
É
óbvio que dizer que vamos ter restauração de 10
milhões de hectares, em dez anos não quer dizer que
eu não possa conciliar também com o que está em
regeneração espontânea na Amazônia [segundo dados
compilados pelo programa] Terraclass. Tem 17 milhões
de hectares em restauração na Amazônia. E medidos.
Mas
isso entraria no nosso composto de meta?
Querido,
está capturando carbono! São 17 milhões de hectares
crescendo com florestas secundárias capturando
carbono! Entendeu? Eu posso chegar no Brasil e
dizer, o Brasil vai ter 30 milhões de hectares em
recuperação, sendo tantos plantados e tantos em
regeneração… eu estou mandando a turma fazer os
modelos, como é o monitoramento e a verificação
disso, que terras são essas. Mas não são florestas
em estágio inicial, são florestas mesmo, tá
capturando. Se você quer fazer isso, sinalizar, tem
que ir lá medir monitorar, ver quanto captura, para
poder afirmar efetivamente que aquilo ali em 20 anos
consolidará uma floresta em estágio avançado.
Para
você oferecer um compromisso formal internacional
você tem que ter todas as salvaguardas. Porque o
acordo de Paris é um acordo que pressupões obrigação
para todos e verificação. Não pode achar que a gente
vai jogar para a plateia. Eu tenho muito cuidado de
que o Brasil possa oferecer o melhor caminho para
ele, Brasil, e que isso seja uma contribuição
expressiva globalmente. Mas não nos esquecendo
também que o que nós estamos fazendo hoje em relação
a desmatamento é a maior contribuição em redução de
emissões do planeta. Como é que o mundo vai
internalizar isso como um ativo do Brasil? Nós
ganhamos com isso pós-2020? Eu entendo que temos de
ganhar.
Isso
é uma virada em relação à posição do Brasil no
Acordo de Copenhague. Porque lá dissemos que não
apenas não precisamos de dinheiro, como também que
podemos pagar…
Não
é a posição no Acordo de Copenhague. Em Copenhague
ninguém estava tentando fazer um acordo global com
obrigações para todos. Um acordo global com
obrigações para todos é agora, em Paris. O Brasil
continua um país em desenvolvimento. A diferença é
que o Brasil foi cobrar efetivamente dos países
desenvolvidos uma postura mais agressiva em relação
aos seus compromissos no âmbito da convenção. Que
não aconteceu. O Brasil voltou e assumiu sua
política voluntária, mas nacionalmente vinculante. É
fato! Então é óbvio que o que está em jogo é você
ter uma palavrinha: reconhecimento. E qual é o
impacto disso para o Brasil nos próximos anos. A
outra palavrinha é credibilidade. Você não pode
colocar nada que não seja exequível, implementável,
lembrando que os compromissos são para depois de
2020 e haverá um novo governo. Tem que ser o mais
robusto possível do ponto de vista da interlocução
não governo, e obviamente tem que ser transparente,
tem que saber por que é desse jeito e não de outro
jeito. E tem escolhas a fazer.
Que
escolhas?
Elas
dizem respeito a outros dois setores que são fontes
de emissão. Um é a agricultura e outro é a energia,
que hoje são responsáveis pelas maiores emissões do
Brasil. E, à medida em que você aumenta a população,
a tendência é que você seja mais eficiente em
plantar e produzir carne, evitando emissões
associadas ao desmatamento, mas você tem também que
ter eficiência na logística de transporte. Entra uma
discussão que não é muito falada no Brasil, que é a
infraestrutura de baixo carbono. A gente vê o boi, a
palha etc., mas não vê a logística associada a isso.
Isso está também em discussão, não é contabilizado
na ambição brasileira, mas o Brasil, diferentemente
de um país europeu, não tem sua infraestrutura toda
implantada. E ninguém discute isso.
Como
a gente chega em 2030?
É
isso que eu estou tentando dizer para você. Estou
dizendo que tem três carros-chefes: você quer que eu
discuta geração de energia elétrica no Brasil com
renovável, voltam as hidrelétricas para a mesa,
então. É, ué: o Brasil vai ter que crescer, querido!
Ou cresce para discutir como gente grande [bate na
mesa], ou então vamos discutir o quê? Tenho um terço
implantado e dois terços para implantação. O que eu
vou levar para ser viável de implantação no país nos
próximos anos. Eu, Izabella, prefiro discutir
hidrelétrica a nuclear. Eu, pessoalmente. Nuclear,
do ponto de vista do carbono, é uma beleza.
Foi
até uma esperteza da declaração do G7: eles
falaram de sair dos fósseis, mas não falaram em
renováveis.
Do
G7 e da China. Fica todo mundo soltando foguete, ah,
porque a China, e o cara fala: “não-fóssil”. Ou
seja: vai trocar carvão por nuclear. No fundo, são
vários modelos, várias entradas. Por exemplo, o
carro flex: eu terei um momento de entrada do carro
flex para o carro híbrido ou o carro elétrico? Eu
acho que sim. Em algum momento isso vai acontecer.
Eu me lembro de uma época aqui neste ministério, nos
anos 1990, que a gente discutia como fazer para o
álcool ter mercado. Que a frota pública poderia ser
a álcool. Aí veio o carro flex, temos a mistura. A
discussão do álcool ficou ligara ao preço da
gasolina depois. Aquelas anomalias que tem de conta
álcool etc. foram outras circunstâncias. Estou
falando de ter ou não ter. E, por conta do Proconve,
um programa ambiental, tivemos a mistura do álcool
na gasolina. Você tem que entender quais são as
trajetórias e quais são os passos a serem dados.
Tenho
ouvido coisas interessantérrimas que o próprio setor
elétrico traz, como caminhos em que você aumenta a
emissão, mas chega num patamar no qual o Brasil não
estaria aumentando emissões globalmente. Agora, você
tem atividade econômica e aumento de população em
2030 e imaginar que você não vai ter aumento de
emissões por habitante? Tem. Agora, você muda o
perfil desse aumento de emissões, de fóssil para
renovável…
Ué,
se é renovável, não tem emissão.
Tem.
Claro que tem. Por que não? Biomassa não tem
emissão?
Não,
ela desconta do crescimento das plantas.
Não
necessariamente. Tudo tem emissão. Biomassa,
hidrelétrica. Não é na magnitude… mas tudo tem
emissão. Mas diesel, combustível, tem emissão
associada à mobilidade. E é tudo na conta do setor
de energia. Quando a gente vê o número da energia, a
gente tem que compreender o que é: uma coisa é a
geração de base, outra coisa é o consumo da
indústria, outra coisa é o que você ganha de
eficiência energética… a gente roda um programa
excelente de eficiência energética no Brasil, quanto
isso faz diferença nas suas emissões. Eu mandei
rodar esse modelo.
Então
nós não estamos considerando uma meta absoluta
para esse setor de energia.
Eu
não posso dizer que estamos ou não estamos. Estamos
explorando cenários. Quem me deu número absoluto?
Qual país deu redução absoluta?
Todos
os países desenvolvidos que botaram número na
mesa: EUA, União Europeia…
Deu
redução absoluta? Você tem certeza?
Sim,
deu redução absoluta em relação a um ano-base.
Ah,
o ano-base 2005! Por que não é 1990?
A
União Europeia fez 1990. Eu não estou dizendo que
as metas são boas, veja.
Tá
bom. Qual é a redução de energia da União Europeia?
Ela te deu o geral. Eu tenho os números. A União
Europeia não fala que vai reduzir 40% na energia.
Assim até eu, querido.
Deixe-me
reformular a minha pergunta: o secretário Carlos
Klink diz que possivelmente a nossa INDC não será
mais uma meta de desvio de BAU (“business as
usual”, ou trajetória).
Isso
é uma ambição. Estamos vendo se é viável. O Brasil
já fez o desvio de BAU, pelo menos nos setores mais
importantes de emissão. Nós possivelmente não vamos
fazer o que o México está fazendo. Eu posso chegar e
dizer, o Brasil vai reduzir 20% de suas emissões
globais em dez anos. Para quem reduziu já 36% a 38%…
eu considero isso na minha conta? É adicional? É por
setor? Eu capturo quanto? Eu reduzo aqui e capturo
mais ou aumento e seguro no reflorestamento e o
resultado líquido é esse? Isso tido depende dos
modelos. Eu vejo vários cenários de gente de ONG,
que a turma traz, eu ouço Deus e todo mundo.
Primeiro teste: submeto isso a um cenário
macroeconômico, se as variáveis macroeconômicas
ficam de pé.
Mas
as variáveis macroeconômicas das nossas Namas
foram chutadas.
Por
isso… é um aprendizado. Quer ver uma pergunta que eu
estou fazendo há dois meses e ninguém me responde?
Qual é o papel das prefeituras, dos prefeitos e das
cidades nisso? O prefeito do Rio de Janeiro chamou
algum debate sobre isso? O prefeito de São Paulo
chamou algum debate sobre isso? Se eu imponho metas
aqui, como é que isso rebate lá na ponta? Olhando
2030, 2050, se o Brasil vai ser um país 93% urbano,
qual é o papel das cidades em mitigação e em
adaptação? A sensação que eu tenho às vezes é que
muita gente se acomodou com a história do
desmatamento.
É
inclusive o que a sociedade civil acha que é a
posição do governo, que ele se acomodou nessa
história do desmatamento.
O
governo vai cumprir a meta da Política Nacional de
Mudança do Clima. A meta vai ser cumprida. A
sociedade civil é muito interessante: o Brasil fez
uma política, virou lei, eu sou monitorada se
cumpre, se não cumpre, e eu vou cumprir. Na ABC se
coloca R$ 5 bilhões no crédito, não vou dizer se é
suficiente ou se não é.
Não
tem nem monitoramento ainda.
Aí
o cara não faz, vai ser cobrado. Está sendo cobrado
já. Tanto que o BNDES entrou com o Banco do Brasil
para mudar o modelo. Então, é óbvio… aí você vai no
PED (Plano Decenal de Energia) e tem os pressupostos
de como fazer. Tira o ano de crise de energia,
porque está faltando água. Você tem um pico. Você
não mede ano, você mede período.
O
PDE tem esse problema, não? Ele assume que o
cenário tendencial é de 100% de fósseis na matriz.
E
a premissa era de que você colocava muita
hidrelétrica. Não se esqueça disso. E as
hidrelétricas não estão acontecendo na magnitude que
se esperava por conta de problemas socioambientais.
Então vamos para a mesa. Eu prefiro viabilizar os
problemas socioambientais. Porque a área ambiental
combinou em algum momento que era fio d’água se não
tem reservação e aumenta com térmicas quando tem a
crise hídrica. São os trade-offs.
O
secretário de Planejamento Energético do
Ministério de Minas e Energia, Altino Ventura, diz
que não é viável tecnicamente fazer grandes
reservatórios na Amazônia…
Não
dá para fazer as novas, algumas do passado dava. Eu
fui atrás disso. Eu não estou aqui defendendo A, B
ou C. Sou obrigada a colocar algumas variáveis na
mesa que têm trade-offs, e tem que ter um mínimo de
governança para que seja tomada uma decisão. Eu
concordo que tem uma zona de conforto em torno do
desmatamento, já que 80% dos compromissos de redução
estavam associados ao desmatamento.
A
sra. disse que o Brasil apresentaria uma proposta
de desmatamento líquido zero. Mas isso era a meta
do Plano Nacional de Mudanças Climáticas de 2008
que era para estar pronta agora em 2015.
Não,
senhor. Deixa eu explicar. O que é desmatamento
líquido zero para você?
Desmatamento
líquido zero é perda de floresta igualar o ganho.
Mas isso não é necessariamente emissão líquida
zero.
Aí!
Primeira coisa é essa. Segundo. Se eu tenho lei no
país que autoriza supressão de vegetação, tira a
pressão econômica do malfeito. Vamos imaginar que a
gente consiga ganhar em dez anos, sei lá, 60% da
produtividade nas áreas de pastagem. Você vai
diminuir a pressão. Mas, se você comprar uma terra
em Tocantins, no cerrado amazônico, e resolver
explorar, você vai explorar. E eu tenho expansão de
fronteira agrícola, por mais que eu pessoalmente
fique indignada. E você vai suprimir, tirar 65%
daquilo ali. Isso eu terei que compensar? Não, né?
Uma das teorias de desmatamento líquido zero é que
eu teria de compensar mesmo do legal. Como faz isso?
Eu terei que imobilizar. Se o cara tirou 65% eu vou
na terra de alguém para colocar 65%. E aí os modelos
não batem. Eu vou ter alguma emissão associada ao
legal. Quanto é tolerável do legal? O que é novo, o
que eu convenço o cara a suprimir menos para ser
mais eficiente. Isso tudo custa dinheiro.
Isso
é uma das premissas do ABC, que a expansão futura
será em áreas já abertas de pastagens degradadas.
Aí
você conversa com o setor produtivo e pergunta se
isso é suficiente, e eles dizem não, nós vamos
precisar de mais área.
Sim,
mas é aí que entra o governo, né?
Mas
vão precisar de mais área legal, não estou falando
que é ilegal, não. Sempre que a gente olha o
desmatamento, a gente vê do ponto de vista do
ilegal. Mas existe uma discussão sobre o legal,
expansão econômica e emissões que não tem nada a ver
com o Código Florestal, regularização etc. Quando
você crava uma tendência e uma estratégia, você vai
ter que olhar esses caras. Pode ser que até 2030 a
participação deles seja residual, e depois essa
participação passa a ser mais expressiva naquilo que
você contabiliza como zero.
Existe
uma discussão sobre espaço de carbono? O Brasil
está pronto para assumir um orçamento de carbono?
Não
é uma coisa que o Brasil tradicionalmente
recepciona, as cotas de carbono. Estou esperando o
resultado da reunião de Bonn para ver isso. Tem que
saber, mais do que o que foi escrito, aquilo que foi
dito e não está escrito.
Qual
é a nossa posição sobre emissão líquida zero em
2050?
É
viável para os EUA e para os países desenvolvidos?
Quero ver os números. É que nem você falar que vai
ter pico de emissão ou falar que quer reduzir tal
coisa em um setor e o resto não vale. Esses anos
todos discutindo clima eu aprendi a querer ver os
números.
A
sra. disse que não vamos fazer como o México. Sobram
duas opções… redução de intensidade de carbono ou
metas absolutas. Ou um misto dos dois.
O
desvio nós já fizemos. Nós queremos mudar coisas.
São as rotas, as trajetórias tecnológicas. Todos os
cenários estão na mesa. Todos. Tem intensidade para
energia, eu já vi os números oficiais, que são
contestados pelas empresas.
Outra
coisa que estamos vendo é se os ganhos até 2020, a
chamada política das early actions, nos permite
ainda entrar na ambição brasileira e nos permitir,
mesmo que num cenário mais conservador em algumas
situações, como indústria. O tempo que vai ser dado
para a indústria é o tempo para mudar, não para
permanecer do mesmo jeito. Porque eu tenho um saldo
a nosso favor, que eu chamo de “green air”.
Os
governadores da Amazônia lançaram uma carta
cobrando o governo federal pelo desmatamento que
eles disseram ter reduzido sem receber
compensações por isso.
Eu
li a carta. A reivindicação é legítima, mas os
Estados precisam ampliar seus esforços de
fiscalização.
O
que a presidente Dilma vai discutir com Barack
Obama?
Está
sendo construída uma declaração conjunta e clima é
parte dela.
Carlos Newton
