Estado de São Paulo
Em debate no ‘Estado’, economistas discutem explosão da dívida e dos gastos
Alexa Salomão e Ricardo Grinbaum
29 Agosto 2015 | 15h 13
Vocês atribuem os gastos com educação, saúde e previdência como os maiores responsáveis pelos aumentos dos gastos públicos. Eles totalizariam um aumento de 6% do PIB até 2030. Acabou o sonho do bem-estar nacional? Como que se resolve isso?
Samuel Pessôa Eu acho que não porque muito dos benefícios do nosso Estado do bem-estar social, são ineficientes. Custam muito em geral e dão pouco retorno para a população. O que eu acho que acabou é o sonho desse gasto desenfreado, sem medir resultado, sem critério. Isso acabou.
Marcos Lisboa Tem uma agenda que o Brasil precisa enfrentar. Não estou falando de aposentadoria de idosos - este é um ponto importante a ressaltar. A idade média de aposentadoria de uma mulher por tempo de contribuição no Brasil hoje é 52 anos. A de um homem, 54 anos. Isso destoa de qualquer país desenvolvido. Países admirados, como os nórdicos europeus, que construíram um Estado de bem-estar social, que realmente protegem às suas sociedades, não têm esse tipo de prática. Não é viável numa sociedade em que se vive cada vez mais. Todos os países que não fizeram esse ajuste estão tendo que fazer em meio a uma severa crise, como a Grécia. Países desenvolvidos fizeram isso há algum tempo. O Chile, nosso vizinho, fez isso há mais de 20 anos. E o Brasil se recusa a enfrentar o drama de que a aposentadoria, para ser preservada, para ser garantida, deve ser concedida a idosos, não a jovens de 52 anos.
A segunda parte do problema é a falta de avaliação. Vamos comparar o Brasil com países semelhantes. A Coreia o Chile conseguem, com gastos equivalentes, em alguns casos menores, indicadores de educação incomparavelmente melhores. Por que o nosso gasto é tão ineficaz?
Mansueto Almeida Eu complementaria falando que a discussão orçamentária no Brasil tem um pouco de anomalia. Quando se discute tudo isso fora do orçamento, em áreas separadas, educação, saúde, tudo é prioridade. Quando você junta tudo, não cabe no PIB (Produto Interno Bruto). Um bom exemplo é o da educação. O Brasil gasta com educação hoje 6% do PIB. Tem uma meta, pelo Plano Nacional de Educação, desse gasto crescer, até 2024, para 10% do PIB. Isso é uma loucura. A gente perde a percepção que essa vinculação do gasto torna quase impossível um ajuste fiscal sem aumento carga tributária. Nos Estados e municípios, gasto com saúde é vinculado à receita. Você tem ideia do que é isso? De 2004 a 2014, a receita real de Estados e municípios cresceu mais ou menos 70% - isso implica que o gasto com saúde e educação cresceu na mesma proporção.
Só para entender: é para não vincular ou para vincular diferente?
Lisboa Deixa eu polemizar um pouco com o Mansur. Eu acho que pode ser razoável que um País como o Brasil gaste 10% do PIB com educação, desde que esse gasto seja eficaz, produtivo. Seria fantástico que o Brasil superasse o seu atraso educacional. O que falta é a avaliação integrada do orçamento público. Colocar todos os gastos na mesma cesta e entender. Será que não tem outros gastos que a gente pode cortar. Qual é a prioridade do Estado brasileiro? Para isso eu preciso saber onde mais estamos gastando. Qual é a avaliação de impacto?
Pessôa Entendo o ponto do Marcos. Faz todo o sentido a agenda de avaliação, de olhar o orçamento como um todo. Mas parece que vinculação, como exercício ou instrumento orçamentário, é um instrumento ruim. As demandas do país mudam ao longo do tempo. A gente está envelhecendo. Está reduzindo a quantidade de crianças. Acho que a origem das vinculações fez sentido. Os governadores, às vezes, cortavam algumas rubricas. Criavam oscilações muito grande nos gastos para a educação, para a saúde lá nos anos 80. Mas eu acho que a gente melhorou muito. As nossas instituições avançaram muito. A sofisticação do debate aumentou muito. Com a estabilização da economia, a transparência dos dados aumentou muito também. A gente tem total condição de reduzir brutalmente essa vinculação.
O que deveria ser cortado para fazer o Estado caber no orçamento?
Mansueto O que cortar? Esse é o problema. Quando você olha o gasto do Estado, o que você pode cortar, a curto prazo, é muito pouco. No ano passado, no governo central - governo federal, Previdência e Banco Central -, o primário, sem incluir juros, foi de R$ 1,031 trilhão. Quando você tira o que é gasto obrigatório - benefício de prestação continuada para idosos, benefícios do Bolsa Família, aposentadorias e pensões, gastos com saúde e educação que são baseados em regras, quando você tira tudo isso - no ano passado foi, mais ou menos, sei lá: uns R$ 77 bilhões de investimento e uns R$ 60 bilhões de reis de custeio, quando tira todos os gastos sociais. Investimento o governo está cortando. A maior economia do governo este ano vai ser um corte de investimento. No ritmo que está, vai cortar uns R$ 30 bilhões de investimentos e levar o investimento ao nível que era em 2007. Em pouco mais de 8 meses, o investimento em relação ao PIB, vai voltar ao que era em 2007.
Pessôa Investimento do Estado brasileiro, do governo federal.
Mansueto No caso de despesas de custeio, que a gente chama de custeio mesmo - gasolina, xerox - se fechar metade dos ministérios, economiza R$ 25 bilhões, R$ 30 bilhões. Todo resto são gastos baseados em regras. E essa questão da vinculação é importante. Na verdade, a gente desvinculou parte do orçamento sem uma discussão política, com mecanismos como a DRU, que é a desvinculação de receitas da União.
Agora o governo está querendo aumentar o porcentual da desvinculação...
Pessoa ... para 30, né?
Mansueto A gente não quis fazer um debate aberto sobre a desvinculação e ficou criando subterfúgios. Ninguém discute que o gasto com saúde pública na Inglaterra é muito importante. É um modelo para o mundo todo. Gasto com saúde na Inglaterra não é vinculado. Não tem regra indicando que o orçamento do setor de saúde para o próximo ano tem que crescer tantos por cento. A desvinculação é um debate bom. Como o Samuel falou, hoje a gente tem instituições e dados para acompanhar, para mostrar o que é prioritário ou não. Todo mundo quer ajuste fiscal. Mas ajuste fiscal no Brasil se faz com corte de investimento. Você corta investimento num ano. No outro, não. Então, ajuste fiscal acaba sempre recaindo sobre aumento de carga tributária.
Lisboa Não tem saída. O ajuste fiscal vai ser feito. Pode ser feito de uma maneira democrática, transparente, com uma discussão sobre o que vamos manter, o que vamos empenhar, o que vamos cortar. Ou ele vai ser feito em meio a uma grave crise - que foi aliás o que o Brasil teve de fazer nos anos 80.
Mas como é que mexe nisso? Mexer em previdência, desvincular saúde, desvincular educação, a esta altura do campeonato, vai ser uma grita. Desvincular significa poder reduzir os gastos...
Lisboa ...de algumas áreas.
Pessôa Exatamente.
Lisboa É definir prioridades. Nós temos que rediscutir o Estado brasileiro. A gente fala muito de previdência, de saúde, educação. Mas tem concessão de benefícios para todo lado no Brasil. Todo mundo tem um pedaço do que a gente costuma chamar de “meia entrada”. Todo mundo tem. Está espalhado. Disseminado. A gente saiu concedendo benefícios de forma disseminada pela sociedade. Bom, acabou. Acabou o dinheiro. Se queremos crescer com qualidade, temos que resgatar uma agenda diferente. Uma agenda de tratar os iguais como iguais. Que não tem privilégios. Uma agenda que seja de fato para proteger os mais frágeis. Não proteger os mais ricos.
A gente viu os protestos em 2013, que a maioria dos analistas atribuiu a maior desejo da população por mais serviços, mais gastos. Como é que se concilia politicamente essa pressão da população e esta necessidade de ajustar as contas?
Pessôa Esse é um problemão. Eu tive esta leitura daquelas manifestações. A sociedade tem uma miopia. A sociedade, as pessoas, evidentemente, querem uma saída fácil.
Mansueto A miopia que você fala é mais qualidade com mais gastos?
Pessôa Acho que tem duas miopias. A miopia maior é a questão da meia entrada. A sociedade não percebe que este Estado grandão desfavorece ela mesma com um monte de ineficiências. Todos nós de alguma forma temos a nossa meia entrada, o nosso benefício, que a soma de tudo isso está cada vez mais disfuncional. A sociedade acha que não. Isto ficou claro lá na ruas. A sociedade acha que tem uma coisa chamada corrupção, tubarões não sei de onde, alguém, que é responsável pelos males, que está roubando, está se locupletando, e produz todos os males. E se eu conseguir eliminar todos os males dessa engrenagem, vai sobrar um monte de dinheiro no orçamento para gente ter metrô legal e um monte de coisas. A gente não pode ter metrô porque a gente tem aposentadoria aos 52 anos. Então, as pessoas, evidentemente, todo mundo, gostaria que existisse alguém, um ser fora da gente, quer sejam os políticos corruptos, que tivessem produzido todos os nossos males, e se eu eliminar essa cara, estão resolvidos todos os problemas.
Mansueto Eu escuto muito isso de profissionais liberais: se a corrupção se reduzisse, teria dinheiro para tudo. O que não é verdade. Isso me impressiona. O caso da Petrobrás é bom exemplo. Teve muita corrupção. Mas a estimativa da perda com a corrupção foi R$ 10 bilhões. A ineficiência com o congelamento dos combustíveis, com gasolina, foi uma perda de R$ 80 bilhões.
Lisboa Sem contar as refinarias que foram construídas: caríssimas.
Mansueto Dinheiro jogado fora. Má gestão, intervenções micro, essas maluquices - tudo isso causou um prejuízo muito maior do que corrupção. Corrupção é um mal que todo mundo deve combater. Mas esse ponto do Samuel é importante. Até na universidade, às vezes, a gente vê colegas nossos, a procura de uma saída fácil. E muitas vezes - eu vou deixar para o Marco comentar - as pessoas falam: se o Brasil passar a crescer mais, resolvem-se todos os problemas. E não. O Marcos tem uma explicação para isso...
Lisboa. Não, não há uma explicação para isso (risos). Até porque é inexplicável. É saída fácil: “olha, eu tenho uma dieta ótima para a perda de peso: come doce, doce emagrece.” É a saída fácil. A saída que não tem custo. O inimigo é outro. Tem um inimigo lá fora. Parte do que o Samuel descreveu, o Mansueto descreveu, vem um pouco dessa obscuridade da concessão de benefícios. Todo mundo trata o seu benefício como justo: “Eu não quero pegar esta fila aqui.” “Não quero pagar universidade”. “Não quero pagar ônibus”. As pessoas acham razoável. Mas não tem ônibus de graça. Tem ônibus de Antônio pago por João. Alguém está pagando a conta.
E se taxar os mais ricos para pagar a conta dos benefícios sociais?
Lisboa As estimativas dos impostos sobre os mais ricos não fazem cócegas no tamanho do déficit. A gente tem sempre a ilusão de que alguém muito rico vai poder dar uma contribuição. Os ricos somos nós. Quem tem que fazer isso é o Brasil. A gente tem que sair um pouco da fantasia.
A gente tem no Brasil o problema das distorções tributárias. Temos. Por exemplo: as famosas pejotinhas (profissionais que prestam serviços como pessoas jurídica) que faturam R$ 2 milhões, R$ 3 milhões de reais: quase não pagam impostos no Brasil. Em alguns casos, a renda de um proprietário nem é muito alta.
Em alguns casos, os R$ 3 milhões, R$ 4 milhões são inteiramente renda de proprietário e a taxação é mínima. São distorções tributárias que nós temos. De novo: o Brasil tem essas distorções espalhadas e eu acho que a gente ganharia muito suprimindo esse tipo de coisa.
Pessôa Classe média é o porteiro do nosso prédio. O imposto sobre o rico é sobre nós.
Lisboa Samuel tem razão. A renda média brasileira é de US$ 12 mil por ano. Se pegasse toda a riqueza do Brasil - se o País fosse justíssimo - e todo mundo ganhasse igual, cada brasileiro teria US$ 1 mil dólares por mês para viver.
Mas não temos taxação progressiva, temos isenção para distribuição de lucros e dividendos (parcela do lucro distribuída aos acionistas): essas coisas não precisam mudar?
Lisboa A Receita produziu um relatório sobre benefícios tributários de pessoas que não pagam pelas regras estabelecidas. É um número astronômico. O advogado que está no Simples não vai pagar 27,5% de imposto. Ele paga 4,5% de imposto. O corretor de seguros está no Simples. Serviço está no Simples. Tem um vazadouro de recursos nas exceções tributárias e nos benefícios tributários. “Olha, tem o IPI (Imposto sobre produto Industrializado), mas o IPI vale para Ricardo, mas não vale para Samuel”. “Tem o ICMS. É, mas depende: ICMS para quem? É para o Mansueto ou para o Marcos?” Proposta. Primeiro: isonomia. Tratar os iguais como iguais. Todo mundo é que parecido tem alíquota de imposto parecida. Quer fazer exceção? Separa, faz um protocolo de política pública, para garantir aquela exceção, que ela de fato é justificável, meritória, e se ela não tiver sucesso, ela se extingue. Terceiro: vamos ver os grupos sociais que são beneficiados pelas transferências do governo. Que grupo são meritórios? O que é razoável?
Pessôa Mas na verdade o Estado perguntou se a gente não tem uma estrutura tributária muito pouco progressiva. Acho que a gente até tem. Acho que pode pensar em aumentar outras alíquotas de imposto de renda. Acho que a PJ pega todo mundo, na nossa classe social. A gente tem que repensar isso. É um debate legal. Merece. Mas a gente tem que ter consciência é que isto pode dar mais justiça para a estrutura tributária, porém, não vai gerar muitos pontos porcentuais do PIB de arrecadação para resolver os nossos problemas.
A gente consegue escapar de virar uma nova Grécia?
Lisboa Eu não consigo pensar em outro caminho que não abrir os dados e trazer o debate. Saber porque os gastos com educação são tão ineficazes. Ter transparência nas políticas setoriais, nas regras de conteúdo nacional, e botar tudo isso em discussão no Congresso.
Mansueto Em relação a outros emergentes, a gente tem instituições que funcionam. Tem Ministério Público, tem Justiça. Tem um setor público que é muito mais eficiente do que o de outros países emergentes. Temos uma democracia vibrante. Eventualmente, se pode, com um agravamento da crise, sem chegar a uma crise grega, a gente pode criar o consenso para fazer mudanças. Isso, claro, não consigo responder se a gente vai conseguir fazer as mudanças antes de bater com a cabeça na parede.
Pessôa Se vai ter uma crise aguda ou não, eu não sei. Gostaria que não tivesse. Ehá o risco real de ter. A comparação com a Grécia, numa certa dimensão, é um pouco infeliz. A Grécia é uma país com uma renda per capita mais alta que a nossa. Grego vive muito melhor que brasileiro com crise, sem crise. Além disso, em alguma dimensão, nós já somos Grécia. A dívida grega é muito maior do que a nossa. Mas ela têm a união monetária (moeda única, que é defendida por todos os países da União Europeia).
O custo de financiamento é muito mais barato. O que importa é quanto custa rolar a dívida. Na rolagem da dívida, a gente gasta mais ou menos o que eles gastam. Do ponto de vista financeiro, o nosso Tesouro está numa situação tão dramática quanto o grego.
O meu pesadelo não é Grécia. O meu pesadelo é a gente entrar numa dinâmica política disfuncional, e virarmos uma grande Argentina. A Argentina é o caso mais dramático, provavelmente, de decadência de um país que não passou por guerras desde a revolução industrial. Um país que estava entre as 10 economias mais ricas nos anos 30, 20.
E desde os anos 40, todo ano, ela está um pouco pior que no ano anterior. Sistematicamente. A distinção, a diferença, é que eles partiram de uma renda per capita tão alta que, após 60 anos de bobagens, ainda têm uma renda 40% maior que a nossa.
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