O ex-presidente do Brasil, Fernando Henrique Cardoso diz que Dilma talvez não esteja consciente do "funil histórico em que estamos".
A. J. Barca /
C. Jiménez
São Paulo
30 NOV 2014 - 22:14 BRST
O ex-presidente Fernando Henrique Cardoso
(Rio de Janeiro, 1931) assiste como espectador privilegiado ao, segundo
ele, funil histórico em que se encontra o Brasil atualmente, a um mês
do começo do segundo mandato de Dilma Rousseff,
do Partido dos Trabalhadores (PT), em meio a acusações de corrupção que
minam a Petrobras, paralisado economicamente e com um novo ministro da
Fazenda que prevê ajustes e menos gastos no ano que vem.
Foi um dos fundadores do Partido da Social Democracia Brasileira (PSDB), que perdeu por pouco nas últimas eleições, liderado pelo senador Aécio Neves. Para o sociólogo, diplomata e ex-ministro da Fazenda, a origem derradeira de todos esses problemas encontra-se na fragmentação política na qual vive o país, com um congresso triturado em mais de vinte partidos. Elegante, distinto, amável e atento, recebe o EL PAÍS no instituto de estudos sociais que leva o seu nome, em uma tarde quente em São Paulo.
Pergunta. A nomeação do novo ministro da Fazenda, Joaquim Levy, sugere uma mudança da presidenta na economia. O que acha?
Resposta. Temos que entender a razão dessa mudança. A situação está muito difícil. Houve quase uma ruptura entre o Governo e os setores empresariais. Agora, Rousseff precisa recompor esse laço, mesmo que os empresários não acreditem. Além disso, precisamos ver se o novo ministro terá voz e terá poder. O momento impõe, sim, algumas medidas de contenção de gastos.
P. Não há alternativa...
R. Não. A economia começou a sair dos trilhos há muito tempo. A resposta do Governo durante a crise internacional foi correta. Naquela época era importante ampliar o crédito. Mas isso tem um limite e já chegamos a ele. A maioria tem muitas dívidas, e o consumo não basta como motor econômico. E o PIB não cresce. É isso que existe e algo precisa ser feito.
P. O quê precisa ser feito?
R. Diria que nos aproximamos de uma etapa parecida à que abordei quando era ministro da Fazenda e tudo estava em desordem. Agora, tudo novamente caminha para a desordem. Mas há um nó político a ser desatado. O Governo terá força para colocar em marcha essas medidas necessárias? O imbróglio político é mais delicado que o econômico, porque o econômico sabe-se como solucionar. Um país com vinte e poucos partidos no Congresso e quarenta ministérios esconde a receita do fracasso. Eu governava basicamente com três partidos. Os demais não contavam. As nomeações eram feitas em função de uma agenda, os postos chaves não estavam nas mãos dos partidos. E o meu partido, o Partido da Social Democracia Brasileira, não influenciava tanto quanto faz o PT de Dilma. Eu tinha mais liberdade para designar.
P. Vê Rousseff muito pressionada?
R. Muito. Tem um partido exigente, um conjunto de
alianças com outros partidos muito amplo e não existe um consenso entre
todos sobre o que tem que ser feito. O que o PT quer não é o mesmo que o
PMDB quer e o que outros querem.
P. A própria Rousseff, na noite das eleições, pediu a proliferação de forças como motor do avanço...
R. Isso seria o caso se ela se deixasse influenciar pelos que perderam. E isso não vai acontecer. O que aconteceu com as eleições? Ficou claro que o Brasil está dividido em duas partes. E não é o Brasil dos pobres e o Brasil dos ricos (Neves também recebeu o voto dos pobres. Ninguém tem 51 milhões de votos sem os pobres. Ninguém ganha São Paulo sem os pobres), mas o Brasil mais dependente do Estado e o mais independente. Não são apenas os pobres, mas também os ricos, como as empresas que dependem do Governo... Muitos não são de direita nem de esquerda: vão atrás do aparato público para ter vantagens, são clientes. E por isso não estão em nenhum dos lados. Estão com quem vencer. Agora, ao lado do PT não porque apoiam o PT, mas porque o PT controla o Estado. Se fossemos nós, nos apoiariam. Quem apoiou Dilma foi a população menos dinâmica. E se o desafio é o crescimento econômico, Rousseff depende dos que perderam. É uma contradição. Qual seria a diferença se Aécio Neves tivesse vencido? A situação seguiria a mesma, ruim, difícil, mas haveria uma diferença: a esperança.
P. Há quem tema que um setor dos que votaram em Neves se radicalize.
R. A responsabilidade seria do PT e de Lula, que jogaram essa carta dos ricos contra os pobres, e isso despertou o desejo de se sentir muito de direita e de pedir o retorno dos militares.
P. É perigoso esse movimento?
R. Não, não tem reflexo na vida política ou parlamentar. Fazem barulho, mas não têm poder. Aqui, no Brasil, muitos poucos se reconhecem como de direita.
P. Seu partido, o PSDB, está aonde?
R. Os critérios europeus de direita e esquerda não são apropriados para o Brasil. Quando formamos o PSDB, o definimos como um partido democrático, com compromissos sociais (reforma agrária, saúde, etc), mas que também admitiria que o mercado existe.
P. Seria essa a diferença para o PT, o mercado?
R. Antes, sim, mas agora nem tanto. O PT quer ocupar o Estado. E utiliza o palanque público para impulsionar a economia. O PSDB não considera isso tão importante. Prefere servir de ponte entre a sociedade e o Estado. Mas utilizando o esquema básico: não podemos aceitar isso que diz o PT, que eles são o partido dos pobres e nós o dos ricos. Parte desse estigma parte das origens pobres de Lula, diferentes das minhas. O PT saiu da esquerda, passou pelo cento-esquerda e agora se aproxima do centro. O PSDB foi empurrado para o centro-direita, mas agora está voltando para o centro. Quem criou mais bolsas de estudo? Eu. Quem fez mais reforma agrária? Eu. Quem protegeu mais os índios? Eu. Então por que nos chamam de direita? Não faz sentido. Quem beneficiou mais os bancos? Lula. Lula não é de esquerda.
P. Não?
R. Nunca foi. Ele mesmo diz isso. Conheço o Lula
desde que era líder sindical. Ele tinha horror dos partidos, era um
líder sindical autêntico, independente, via o sindicato como a sua casa,
o partido viria depois. Sempre foi mais favorável aos interesses da
maioria, como eu e como todos. Ele é conservador, não queria as
instituições, não é (Hugo) Chávez, nunca fará o que fez Chávez. Lula não
é anti-americano e nem anti-capitalista.
P. Então, o Brasil nunca será uma Venezuela.
R. Nunca.
P. Um empresário brasileiro, Ricardo Semler, a respeito do escândalo da Petrobras, afirmou em um artigo recente que no Brasil sempre se roubou, e que agora se rouba menos. Concorda?
R. Li o artigo. Não apresentava provas. Na minha época de presidente pode ter havido corrupção, da qual eu não me inteirei. Mas a diferença com a Petrobras de hoje é que há um sistema organizado no qual participam empresários, diretores, altos cargos e agentes políticos, é uma espécie de máfia, onde impera a omertà, a lei do silêncio, com a bênção do poder. Apesar de agora terem começado a falar.
P. Alguns incluem o PSDB…
R. Nós não temos poder. Por que dar dinheiro para quem não tem poder?
P. A Procuradoria afirma que o esquema estava operando havia 15 anos…
R. Já disse: não existia uma rede organizada entre partidos, Governo e Petrobras.
P. Acha que Lula e Dilma sabiam?
R. Não tenho elementos para afirmar. Mas se Dilma Rousseff soube, agiu para frear. Agora, tudo isso da Petrobras vai explodir, porque a Justiça já entrou, e pode ser que muitos partidos saiam voando.
P. Como vai terminar tudo isso?
R. Vai afetar políticos. Não sei se Dilma tem noção do funil histórico que estamos vivendo. Os volumes de dinheiro são enormes. Basta ver que um arrependido está disposto a devolver 100 milhões de dólares… De que volumes estamos falando? De um bilhão? Esse processo vai ser longo. O país vai precisar de instituições públicas fortes e uma imprensa livre e ativa. Mas não sou pessimista. Olhem os EUA dos anos 1920, quando da Lei Seca. Lembrem as máfias locais de então, Al Capone. E a coisa melhorou.
P. Acha que se pode acusar a presidenta pelo caso da Petrobras e colocá-la em um impeachment?
R. Não acho. O impeachment é mais um problema político. É muito problemático tirar o poder de alguém que acaba de ganhá-lo nas urnas.
P. Qual é o papel do PSDB depois das eleições em que, apesar de ter perdido, sai fortalecido?
R. Na Câmara será difícil ter peso porque nosso tamanho é pequeno. No Senado é diferente. O PSDB tem que manter a mesma atitude que Aécio Neves teve na campanha. Apesar de ser difícil. No Brasil, historicamente, os meios de comunicação se ocupam do Governo, mas não da oposição. Agora, o PSDB não pode se imaginar sozinho. Tem que ampliar suas alianças e se aproximar do novo, para a esquerda e o centro. De Marina Silva e do novo partido socialista. Distâncias à parte, o partido de Marina Silva, Rede, jogou um papel parecido ao do Podemos na Espanha. Marina trouxe duas coisas ao debate nacional: sustentabilidade e ética. Os jovens estão muito mais atentos a certos comportamentos do que a estruturas de poder. E o PSDB tem que ter o espírito aberto…
P. Mas na campanha Aécio se recusou a discutir certos temas polêmicos, como a legalização da maconha e o casamento entre homossexuais.
R. Ele pensa da mesma forma que eu. Há quem afirme que entrar em certos temas tira votos. Eu acho que não. A sociedade avançou mais que os políticos.
P. O senhor é favorável a legalizar o casamento entre homossexuais?
R. Absolutamente sim.
P. E da liberalização da maconha?
R. Também. Sou precursor disso no mundo.
P. E de legalizar o aborto?
R. Isso é mais complicado. Pela religião. É algo que a sociedade precisa discutir. Embora nunca fui favorável que estes temas entrem na campanha eleitoral. Façam vocês um plebiscito sobre a pena de morte. Sairá que sim. Nós fizemos um sobre o direito de portar armas. E perdemos. São temas complexos que se prestam a manipulações.
P. Há alguns anos se via no exterior o Brasil como o país do futuro. Agora, com a economia parada e o escândalo da Petrobras, nos dá a impressão de viver em um lugar diferente.
R. É que é assim. Os que mandaram neste país quando crescia não souberam fazer direito. A semente estava lá. Mas o PT não fez direito porque não quis. O PT é uma organização burocrática que precisa de dinheiro. E há muitas pessoas que obtinham dinheiro de corruptelas para o partido. Era uma espécie de visão política, um vício de outras épocas, por assim dizer, revolucionárias: em que tudo vale porque é para a revolução. Assim, vale tudo enquanto for para o partido. Por outro lado: eu fiz ajustes. Mas a renda per capita não caiu. Fiz sem que o povo pagasse a conta. Agora será difícil que o povo não pague esse ajuste que se aproxima. Mas sou otimista. O país tem instituições que funcionam. O mesmo PT é importante para o país. A presidenta vai atravessar um deserto, e ainda perderá o controle da Câmara. Espero que ela não tenha uma visão sectária da vida nacional e da política.
P. Quando ela foi reeleita disse que seria a presidente do Brasil, e não do PT.
R. Foi um passo. Mas o PT é muito complicado. E nunca se sabe muito bem onde está o Lula. Ele não é uma pessoa que tenha convicções. É alguém que vê sua oportunidade e sabe tirar proveito. Mas o momento pede convicções.
Foi um dos fundadores do Partido da Social Democracia Brasileira (PSDB), que perdeu por pouco nas últimas eleições, liderado pelo senador Aécio Neves. Para o sociólogo, diplomata e ex-ministro da Fazenda, a origem derradeira de todos esses problemas encontra-se na fragmentação política na qual vive o país, com um congresso triturado em mais de vinte partidos. Elegante, distinto, amável e atento, recebe o EL PAÍS no instituto de estudos sociais que leva o seu nome, em uma tarde quente em São Paulo.
Pergunta. A nomeação do novo ministro da Fazenda, Joaquim Levy, sugere uma mudança da presidenta na economia. O que acha?
Resposta. Temos que entender a razão dessa mudança. A situação está muito difícil. Houve quase uma ruptura entre o Governo e os setores empresariais. Agora, Rousseff precisa recompor esse laço, mesmo que os empresários não acreditem. Além disso, precisamos ver se o novo ministro terá voz e terá poder. O momento impõe, sim, algumas medidas de contenção de gastos.
P. Não há alternativa...
R. Não. A economia começou a sair dos trilhos há muito tempo. A resposta do Governo durante a crise internacional foi correta. Naquela época era importante ampliar o crédito. Mas isso tem um limite e já chegamos a ele. A maioria tem muitas dívidas, e o consumo não basta como motor econômico. E o PIB não cresce. É isso que existe e algo precisa ser feito.
P. O quê precisa ser feito?
R. Diria que nos aproximamos de uma etapa parecida à que abordei quando era ministro da Fazenda e tudo estava em desordem. Agora, tudo novamente caminha para a desordem. Mas há um nó político a ser desatado. O Governo terá força para colocar em marcha essas medidas necessárias? O imbróglio político é mais delicado que o econômico, porque o econômico sabe-se como solucionar. Um país com vinte e poucos partidos no Congresso e quarenta ministérios esconde a receita do fracasso. Eu governava basicamente com três partidos. Os demais não contavam. As nomeações eram feitas em função de uma agenda, os postos chaves não estavam nas mãos dos partidos. E o meu partido, o Partido da Social Democracia Brasileira, não influenciava tanto quanto faz o PT de Dilma. Eu tinha mais liberdade para designar.
P. Vê Rousseff muito pressionada?
Qual seria a diferença se Aécio Neves tivesse
vencido? A situação seguiria a mesma, ruim, difícil, mas haveria uma
diferença: a esperança.
P. A própria Rousseff, na noite das eleições, pediu a proliferação de forças como motor do avanço...
R. Isso seria o caso se ela se deixasse influenciar pelos que perderam. E isso não vai acontecer. O que aconteceu com as eleições? Ficou claro que o Brasil está dividido em duas partes. E não é o Brasil dos pobres e o Brasil dos ricos (Neves também recebeu o voto dos pobres. Ninguém tem 51 milhões de votos sem os pobres. Ninguém ganha São Paulo sem os pobres), mas o Brasil mais dependente do Estado e o mais independente. Não são apenas os pobres, mas também os ricos, como as empresas que dependem do Governo... Muitos não são de direita nem de esquerda: vão atrás do aparato público para ter vantagens, são clientes. E por isso não estão em nenhum dos lados. Estão com quem vencer. Agora, ao lado do PT não porque apoiam o PT, mas porque o PT controla o Estado. Se fossemos nós, nos apoiariam. Quem apoiou Dilma foi a população menos dinâmica. E se o desafio é o crescimento econômico, Rousseff depende dos que perderam. É uma contradição. Qual seria a diferença se Aécio Neves tivesse vencido? A situação seguiria a mesma, ruim, difícil, mas haveria uma diferença: a esperança.
P. Há quem tema que um setor dos que votaram em Neves se radicalize.
R. A responsabilidade seria do PT e de Lula, que jogaram essa carta dos ricos contra os pobres, e isso despertou o desejo de se sentir muito de direita e de pedir o retorno dos militares.
P. É perigoso esse movimento?
R. Não, não tem reflexo na vida política ou parlamentar. Fazem barulho, mas não têm poder. Aqui, no Brasil, muitos poucos se reconhecem como de direita.
P. Seu partido, o PSDB, está aonde?
R. Os critérios europeus de direita e esquerda não são apropriados para o Brasil. Quando formamos o PSDB, o definimos como um partido democrático, com compromissos sociais (reforma agrária, saúde, etc), mas que também admitiria que o mercado existe.
P. Seria essa a diferença para o PT, o mercado?
R. Antes, sim, mas agora nem tanto. O PT quer ocupar o Estado. E utiliza o palanque público para impulsionar a economia. O PSDB não considera isso tão importante. Prefere servir de ponte entre a sociedade e o Estado. Mas utilizando o esquema básico: não podemos aceitar isso que diz o PT, que eles são o partido dos pobres e nós o dos ricos. Parte desse estigma parte das origens pobres de Lula, diferentes das minhas. O PT saiu da esquerda, passou pelo cento-esquerda e agora se aproxima do centro. O PSDB foi empurrado para o centro-direita, mas agora está voltando para o centro. Quem criou mais bolsas de estudo? Eu. Quem fez mais reforma agrária? Eu. Quem protegeu mais os índios? Eu. Então por que nos chamam de direita? Não faz sentido. Quem beneficiou mais os bancos? Lula. Lula não é de esquerda.
P. Não?
O PT saiu da esquerda, passou pelo cento-esquerda e agora se aproxima do centro... O Lula não é de esquerda.
P. Então, o Brasil nunca será uma Venezuela.
R. Nunca.
P. Um empresário brasileiro, Ricardo Semler, a respeito do escândalo da Petrobras, afirmou em um artigo recente que no Brasil sempre se roubou, e que agora se rouba menos. Concorda?
R. Li o artigo. Não apresentava provas. Na minha época de presidente pode ter havido corrupção, da qual eu não me inteirei. Mas a diferença com a Petrobras de hoje é que há um sistema organizado no qual participam empresários, diretores, altos cargos e agentes políticos, é uma espécie de máfia, onde impera a omertà, a lei do silêncio, com a bênção do poder. Apesar de agora terem começado a falar.
P. Alguns incluem o PSDB…
R. Nós não temos poder. Por que dar dinheiro para quem não tem poder?
P. A Procuradoria afirma que o esquema estava operando havia 15 anos…
R. Já disse: não existia uma rede organizada entre partidos, Governo e Petrobras.
P. Acha que Lula e Dilma sabiam?
R. Não tenho elementos para afirmar. Mas se Dilma Rousseff soube, agiu para frear. Agora, tudo isso da Petrobras vai explodir, porque a Justiça já entrou, e pode ser que muitos partidos saiam voando.
P. Como vai terminar tudo isso?
R. Vai afetar políticos. Não sei se Dilma tem noção do funil histórico que estamos vivendo. Os volumes de dinheiro são enormes. Basta ver que um arrependido está disposto a devolver 100 milhões de dólares… De que volumes estamos falando? De um bilhão? Esse processo vai ser longo. O país vai precisar de instituições públicas fortes e uma imprensa livre e ativa. Mas não sou pessimista. Olhem os EUA dos anos 1920, quando da Lei Seca. Lembrem as máfias locais de então, Al Capone. E a coisa melhorou.
P. Acha que se pode acusar a presidenta pelo caso da Petrobras e colocá-la em um impeachment?
R. Não acho. O impeachment é mais um problema político. É muito problemático tirar o poder de alguém que acaba de ganhá-lo nas urnas.
P. Qual é o papel do PSDB depois das eleições em que, apesar de ter perdido, sai fortalecido?
R. Na Câmara será difícil ter peso porque nosso tamanho é pequeno. No Senado é diferente. O PSDB tem que manter a mesma atitude que Aécio Neves teve na campanha. Apesar de ser difícil. No Brasil, historicamente, os meios de comunicação se ocupam do Governo, mas não da oposição. Agora, o PSDB não pode se imaginar sozinho. Tem que ampliar suas alianças e se aproximar do novo, para a esquerda e o centro. De Marina Silva e do novo partido socialista. Distâncias à parte, o partido de Marina Silva, Rede, jogou um papel parecido ao do Podemos na Espanha. Marina trouxe duas coisas ao debate nacional: sustentabilidade e ética. Os jovens estão muito mais atentos a certos comportamentos do que a estruturas de poder. E o PSDB tem que ter o espírito aberto…
P. Mas na campanha Aécio se recusou a discutir certos temas polêmicos, como a legalização da maconha e o casamento entre homossexuais.
R. Ele pensa da mesma forma que eu. Há quem afirme que entrar em certos temas tira votos. Eu acho que não. A sociedade avançou mais que os políticos.
P. O senhor é favorável a legalizar o casamento entre homossexuais?
R. Absolutamente sim.
P. E da liberalização da maconha?
R. Também. Sou precursor disso no mundo.
P. E de legalizar o aborto?
R. Isso é mais complicado. Pela religião. É algo que a sociedade precisa discutir. Embora nunca fui favorável que estes temas entrem na campanha eleitoral. Façam vocês um plebiscito sobre a pena de morte. Sairá que sim. Nós fizemos um sobre o direito de portar armas. E perdemos. São temas complexos que se prestam a manipulações.
P. Há alguns anos se via no exterior o Brasil como o país do futuro. Agora, com a economia parada e o escândalo da Petrobras, nos dá a impressão de viver em um lugar diferente.
R. É que é assim. Os que mandaram neste país quando crescia não souberam fazer direito. A semente estava lá. Mas o PT não fez direito porque não quis. O PT é uma organização burocrática que precisa de dinheiro. E há muitas pessoas que obtinham dinheiro de corruptelas para o partido. Era uma espécie de visão política, um vício de outras épocas, por assim dizer, revolucionárias: em que tudo vale porque é para a revolução. Assim, vale tudo enquanto for para o partido. Por outro lado: eu fiz ajustes. Mas a renda per capita não caiu. Fiz sem que o povo pagasse a conta. Agora será difícil que o povo não pague esse ajuste que se aproxima. Mas sou otimista. O país tem instituições que funcionam. O mesmo PT é importante para o país. A presidenta vai atravessar um deserto, e ainda perderá o controle da Câmara. Espero que ela não tenha uma visão sectária da vida nacional e da política.
P. Quando ela foi reeleita disse que seria a presidente do Brasil, e não do PT.
R. Foi um passo. Mas o PT é muito complicado. E nunca se sabe muito bem onde está o Lula. Ele não é uma pessoa que tenha convicções. É alguém que vê sua oportunidade e sabe tirar proveito. Mas o momento pede convicções.
