“Não estamos em um teatro pra acertarmos previamente decisões, e depois colocarmos a capa para proclamar”, diz ele, em entrevista, na qual criticou o resultado do novo julgamento do mensalão e a postura dos jovens nos protestos de junho e disse que o Supremo está mais “progressista e arejado”
Paulo Negreiros/fotografo]
“TV Justiça só é responsável pelo bom penteado das colegas do sexo feminino”, diz ministro
Segundo Marco Aurélio, hoje os ministros do STF trocam votos entre si antes do início das sessões. “Os colegas agora resolveram, para ter uma votação em plenário praticamente simbólica, distribuir e trocar os votos”, afirmou ele, em entrevista exclusiva ao Congresso em Foco. “Hoje um colega disse que não recebe. Eu também não recebo para proferi-lo”, continuou.
Ele criticou o que chamou de tentativa de acerto prévio das decisões. “Não estamos em um teatro pra acertarmos previamente decisões, e depois colocarmos a capa para proclamar a decisão”, disparou Marco Aurélio. “Aqui vinga a publicidade”, disse.
Na segunda parte da entrevista ao site, o ministro diz que a população não concorda com o novo julgamento do mensalão, que reduziu a pena dos condenados e permitiu que eles trabalhem durente o dia e volte para o presídio à noite. “Quando viajo, nos aeroportos, os cidadãos comuns vêm até a mim pra dizer: mas como? Estão revendo tudo? Erraram anteriormente?”, explicou Marco Aurélio.
Ele ainda criticou os jovens que protestaram em junho do ano passado contra a corrupção e por melhores condições sociais –“Que se tenha um protesto nas urnas. Ao invés do ‘Vem pra rua’, diga: ‘Vem pra urna’” –, reclama do aumento de processos no Supremo – “Estou praticamente trabalhando de graça” –, diz que o Supremo é “mais progressista e arejado” e que a TV Justiça não influencia na postura dos ministros, com exceção dos penteados e do nó das gravatas dos magistrados no plenário.
Figurinhas
De acordo com o ministro, ele nunca aceitou o uso de “figurinhas” em toda sua carreira. “Estou há 35 anos na magistratura e nunca troquei figurinhas, e não vou trocar. Não há quem me faça repassar um voto antes da sessão, do pregão do processo.”
Dias atrás, um ministro lhe entregou um voto para que Marco Aurélio lesse. “Chegou um voto aqui – não vou dizer emitido por quem –, devolvi, não tomei conhecimento.”
Ficha limpa restrita
Na primeira parte da entrevista, publicada ontem pelo Congresso em Foco, Marco Aurélio criticou o alcance da Lei da Ficha Limpa, que impede políticos condenados por crimes graves e por mais de um juiz de participarem das eleições. Na opinião do ministro, houve “exageros” na aplicação da regra, os eleitores são culpados pelos maus políticos que existem e é preciso cautela no julgamento de acusações criminais contra parlamentares para não haver “justiçamentos”.
Ficha limpa não deveria retroagir, diz ministro
Hoje, o site publica a segunda parte da conversa. Nela, o ministro critica os jovens que protestaram em junho do ano passado contra a corrupção e por melhores condicoes de educação, saúde e transporte. “Em vez de se ter o protesto na rua queimando lixeiras, depredando prédios públicos, prédios privados, que se tenha um protesto nas urnas. Ao invés do ‘Vem pra rua’, diga: ‘Vem pra urna’.”
Veja os principais trechos da segunda parte da entrevista:
Congresso em Foco – O que o Supremo pode fazer de melhor para acelerar o julgamento de parlamentares com pendências na corte?
Marco Aurélio Mello –
Melhor , no sistema em vigor? É imaginável que um ministro do Supremo receba, por semana, o que uma corte Suprema, geralmente composta por nove integrantes, recebe por ano? Entram aqui no gabinete 99 processos por semana. Não há um órgão acima para rever as decisões do Supremo. Vem em tacada única e a responsabilidade é maior. Quer dizer, o sistema é falho e aí reclamam que não há celeridade. Agora, por exemplo: na repercussão geral está um problema seriíssimo.
Por quê?
Porque temos na fila cerca de 300 a 400 processos aguardando a pauta dirigida e represando processos na origem, implicando a suspensão da jurisdição nesses outros processos. E a corte se defronta com problemas sérios quanto à utilização do tempo. Os colegas agora resolveram, para ter uma votação em plenário praticamente simbólica, distribuir e trocar os votos. Hoje um colega disse que não recebe. Eu também não recebo para proferi-lo.
No colegiado, eu acredito na espontaneidade, você tem de ouvir e ter base em termos de conhecimentos e experiência suficientes para se pronunciar de improviso, no gogó, a não ser que você seja relator. Aí tem de levar seu script, o voto ou relatório. Acabo passando pelo diferente. Estou há 35 anos na magistratura e nunca troquei figurinhas, e não vou trocar.
Não há quem me faça repassar um voto antes da sessão, do pregão do processo. Não passo nem na hora do pregão. Chegou um voto aqui – não vou dizer emitido por quem –, devolvi, não tomei conhecimento. Perceberam que comigo não dá. Ou me convencem do acerto de uma colocação, ou vou ficar isolado, sempre votando.
O STF está próximo de um colapso pelo excesso de processos que recebe?
Não, não. Quando cheguei aqui, no início dos anos 1990, o número era menor. Depois, com os planos econômicos e a chegada de processos – eles demoram dois ou três anos para chegarem aqui – passamos a ter essa “avalanche”. Hoje não sou mais um operador do Direito. Sou um estivador do Direito. Gosto do que faço e só sairei do tribunal com cartão vermelho ou na undécima hora, quando completar 70 anos. Tenho tempo de contribuição, desde os 50 anos, para me aposentar. Estou praticamente trabalhando de graça, porque poderia estar recebendo o que recebo hoje fazendo outra atividade, onerando a viúva.
Como se resolve esse acúmulo de processos?
Com a reforma processual, transformando, quem sabe, o Supremo em uma corte estritamente constitucional. Aí não teríamos mais controle de constitucionalidade exercido pelos diversos órgãos do Judiciário. Haveria um incidente lá embaixo e o processo subiria. Nós então diríamos o que é a Constituição quanto àquela matéria e baixaríamos. E a decisão vincularia futuras decisões em processos iguais.
Como nos Estados Unidos?
Não. Lá também não é uma corte constitucional, mas eles pinçam o que querem julgar. Há um sistema que viabiliza. Um sistema um pouco semelhante ao da repercussão geral, porque, mesmo envolvida matéria constitucional no recurso extraordinário, nós podemos dizer que nesta situação não tem repercussão geral, política, econômica e, portanto, nós não a julgaremos. Mas é um instituto novo. Neste início, admitiu-se um número muito grande de controvérsias como tendo repercussão geral.
Não melhorou com a súmula vinculante?
Não melhorou ainda por isso, porque não conseguimos otimizar o tempo. Agora está melhorando um pouco porque os colegas que não são relatores não estão votando com voto escrito. Estão simplesmente pedindo a juntada e acompanhando o relator quando devem acompanhar.
Quando divergem, eles leem o voto. Mas, no início, com a mudança substancial que houve na corte, os ministros e seus integrantes mesmo não sendo relatores, passaram a ler votos. Assim acabam se discutindo temas como se estivéssemos em uma academia e não se concilia celeridade e conteúdo.
Desde quando o senhor chegou ao Supremo, nos anos 1990 pra cá, o que mudou no pensamento do Supremo?
Hoje tenho que reconhecer que o colegiado está mais aberto a discutir certas matérias. E isso, às vezes, leva a um limite. É preciso que se observe a autocontenção. Nós não podemos adentrar campo reservado a outro poder. Agora mesmo, um colega na sessão sobre precatórios defendeu uma posição que implicaria o tribunal atuar como legislador positivo. Não somos deputados nem senadores, não podemos legislar. Precisamos respeitar a separação de poderes, os espaços reservados constitucionalmente a cada qual dos poderes.
O Supremo tem dado passo além de suas competências?
Ah, tem. Hoje mesmo disse no plenário. Só não lancei algo com picardia, que não sabia se encarava o colega como deputado ou senador, pra não gerar maior incompatibilidade. Nós declaramos, contra o meu voto, que apenas purificava a emenda constitucional 62. Mas o tribunal resolveu declarar inconstitucional e discute a eficácia da decisão.
Ele partiu para o campo da normatização, prevendo a utilização de depósitos judiciais, em verdadeiro empréstimo compulsório, mediante decisão judicial, pelo Estado, para satisfazer o que precisa ser satisfeito via orçamento. Que o legislador o faça, nós não podemos fazer.
O Supremo ficou mais acadêmico?
Não. Nós temos duas óticas: a primeira, que é mais progressista e arejada. O Supremo de hoje, comparado ao da “velha guarda”, de quando cheguei à corte, é mais arejado. Mas, ao mesmo tempo, passou a ser mais burocrático na discussão das matérias. Agora estão recuando, tentando uma reconciliação entre celeridade e conteúdo, o que é muito bom e salutar.
Essa mudança de comportamento está associada às transmissões dos julgamentos pela TV Justiça?
A culpada não é da TV Justiça. Ela só é responsável pelo bom penteado das colegas do sexo feminino e pelas belas gravatas apresentadas pelos colegas do sexo masculino.
Mas a culpa é de quem então?
Não sei. Dizia um ministro que foi presidente, que tinha mais vocação para a política do que para o ofício judicante…
Ministro Nelson Jobim?
Sim. Ele já dizia que a pessoa que chega ao Supremo já vem com o perfil feito. Não tem que demonstrar conhecimento, tem que atuar com a responsabilidade de guarda das leis que é a Constituição Federal. Concordo com ele. Não estamos em um teatro pra acertarmos previamente decisões, e depois colocarmos a capa para proclamar a decisão.
O sistema brasileiro é diverso do americano em que os juízes discutem anteriormente a matéria, em sessão fechada, aqui vinga a publicidade, a mola mestra da administração, inclusive a judiciária, e também não estamos em uma academia. Hoje um ministro, dialogando comigo de forma coloquial, porque somos amigos, o ministro Luís Roberto Barroso, disse que tinha a máxima satisfação em dialogar com o ministro Marco Aurélio.
Inclusive, ressaltou minha passagem pela corte. Eu disse: ministro, quem sabe, marquemos desde já um encontro para as férias. Aí vamos sentar e discutir. Precisamos julgar, e não apenas decidir. Julgamento é lançando os fundamentos
do convencimento formado. Não podemos ficar com discussões intermináveis.
Os ministros estão mais vaidosos?
Não, não sei o que ocorreu e vem ocorrendo. Talvez o que eu possa dizer é que, com essa modificação tão substancial, a prática anterior foi alijada.
Que prática?
A prática anterior, que era simplesmente quando se concordava com o relator, acompanhava-se o relator, sem tecer considerações. Houve uma vez até que, não sei foi o ministro Eliomar Baleeiro, que pediu a um ministro que se estendia muito.
Depois vossa excelência junta o processo, que peço ao Bilac para juntar à editora Forense. Essa conciliação, reconheço, é difícil, complicada. Meu voto geralmente tem duas ou três folhas. Quando não sou relator, voto de improviso. Quero estar muito espontâneo. Meu receio seja de ser convencido pelo voto do relator. Por isso, não aceito voto. Voto na hora e formulo meu convencimento.
Qual foi o voto mais difícil ou o mais trabalhoso que o senhor já deu?
Mais difícil nenhum, porque todos foram dados segundo a minha ciência e consciência. Os mais trabalhosos foram o monopólio de petróleo, que eu conclui que haveria um monopólio, mas a maioria disse que não havia. Voto sobre inexistência quanto ao postado, da Empresa Brasileira de Correios e Telégrafos. A turma disse haver um monopólio da ECT. Raposa Serra do Sol foi um voto um pouco mais longo. Anencefalia, interrupção da gravidez, fiz inclusive audiência pública. Por último, votei contra a proibição da utilização do amianto. Disse que não nos cabe proibir a comercialização, mas ao Congresso Nacional. Foram os votos mais trabalhosos.
Mensalão não esteve entre os mais difíceis?
O mensalão foi um julgamento que cansou a todos, inclusive a sociedade brasileira e que, a meu ver, deveria ter acabado com o primeiro pronunciamento da corte. Mas houve um voto de empate admitindo esse segundo tempo.
No julgamento do mensalão o STF frustrou a sociedade?
Sem dúvida alguma. Quando viajo, nos aeroportos, os cidadãos comuns vêm até a mim pra dizer: mas como? Estão revendo tudo? Erraram anteriormente? E contra essa decisão, caberá um outro recurso?
Não se tem um recurso, mas se tem ação de impugnação autônoma, que é a revisão criminal. Só que na revisão criminal, o colegiado atua em uma via muito estreita. A procedência pressupõe uma decisão contrária à prova dos autos, a nulidade de uma prova que serviu à decisão.
Muitos brasileiros olham para o Legislativo com uma imagem negativa. No Executivo, existe certa desconfiança. Então me parece que, em momentos do julgamento do mensalão, muitos olharam para o Judiciário com uma esperança de que é aí estava a última trincheira, que aí seria possível virar o jogo…
Não tenho a menor dúvida. Não se pode fazer Justiça pelas próprias mãos. Isso é crime, está lá no artigo 345, do Código Penal. Recorre-se ao Judiciário para apresentar uma solução. E essa solução é apresentada atuando, o Judiciário como juiz de forma coercitiva.
A vontade das partes é substituída pelo Judiciário. Que ele atue a tempo e modo. Até porque justiça que tarda não é justiça, é injustiça manifesta, como dizia Ruy Barbosa. Hoje, pedagogicamente, nós temos no rol das garantias constitucionais que o cidadão deve ter o processo solucionado em um prazo razoável.
Esses sentimentos de esperança em relação à Justiça estão exagerados ou acima da capacidade que o Judiciário tem para responder?
Muitos, principalmente o Estado, apostam na morosidade da Justiça. E, em vez de solucionar, por exemplo, na mesa de negociações a pendência, deixa o cidadão entrar no Judiciário. Não é acreditável sequer que tenhamos tramitando no STJ cerca de 70% dos processos movidos contra o Estado. O Estado às vezes tripudia e acaba conduzindo o cidadão a ajuizar uma ação. Isto é, o Estado, a União, os municípios, as autarquias, as empresas públicas e as fundações públicas. É assim o Executivo em geral.
Uma decisão muito comentada do senhor foi sobre o supersalários, que são os vencimentos acima do teto.
Volto à tecla. Paga-se um preço módico para viver em uma democracia. Principalmente o respeito à leis das leis. Ninguém defende mais a prevalência do teto, muito embora eu entenda que ele hoje está achatado porque não há sequer uma reposição do poder aquisitivo da moeda. Nós continuamos prestando os mesmos serviços e ganhando menos do que ganhávamos anteriormente.
O que ganhamos hoje não compra o que comprávamos antes. Ninguém defende mais o teto do que eu. Tanto que eu fui voto vencido aqui, porque antes de uma emenda constitucional eu mandava considerar as vantagens individuais. Posteriormente, um colega aderiu à tese. Aí veio a emenda constitucional e botou uma pá de cal em cima disso.
Mas o problema continua…
O que houve, no caso concreto, no TCU, quando eles fizeram o levantamento, as associações de classes tentaram interceder. Disseram que, nesse trabalho, os servidores se defenderão nos órgãos em que prestam serviços.
Quando a decisão do TCU chegou, em vez de intimarem aqueles que vinham há anos e anos extravasando o teto – uma prática generalizada porque a 200 metros do Supremo – cerca de 3 mil servidores ganham mais que o ministro do Supremo, no Congresso e nas duas casas.
Quando chegou a decisão, resolveram, talvez jogando para a plateia, dando uma de bom moço, cortar peremptoriamente o que extravasava, segundo a administração, o teto.
Quando eu dei a liminar, disse: Calma! Tem que estabelecer se o cidadão servidor, que tinha uma situação constituída, e essa situação vinha sendo respeitada pelo tomador dos serviços, o mínimo que se tem a fazer é intimar e abrir um processo. Parece que pelo regimento das duas Casas o prazo é de cinco dias, para o interessado se manifestar e então decidir em cima da manifestação. Porque um servidor pode vir e dizer que há um equívoco. Essa parcela por ter natureza indenizatória não entra para saber-se a remuneração percebida.
O que seria essa natureza indenizatória?
Vou dar um exemplo, diárias, é um dinheiro proporcionado para fazer frente a uma despesa específica. O que vinha sendo praticado há muitos anos, quanto a servidores, aposentados, pensionistas, não podia, da noite para o dia, ser alterado sem ouvir os beneficiários. Perguntei ao presidente do Senado, Renan.
Ele disse que alguns processos foram abertos, e alguns não foram encontrados, estamos citando eles por edital. É um direito do cidadão se defender quanto à existência de uma situação constituída que o beneficia. É o mínimo ouvir a parte contrária. Nós não decidimos no processo judicial sem ouvir. Agora dizem que vai demorar, porque tem de apreciar o que ele apresentou como defesa. Paciência. Não houve pressa no período anterior.
Na época que era presidente do STF o senhor tentou estabelecer com os outros poderes uma regra geral, não?
Não sei se fui presidente nessa época. Creio que foi o meu antecessor, o ministro Celso de Mello. Havia uma regra constitucional para até inviabilizar a fixação do subsídio, previa a iniciativa dos diversos poderes. Seria somente para estipulação do subsídio do ministro do Supremo, que serviria de norte para outras renumerações. Agora, há que se questionar por que 3 mil servidores estão recebendo acima de um ministro do Supremo. Há alguma coisa errada.
O mandato do presidente Joaquim Barbosa está chegando ao final. Como o senhor acredita que essa gestão será lembrada? Que marca que fica da passagem dele pela presidência do Supremo?
O relator da Ação Penal 470. Evidentemente, ele caiu na graça da sociedade em geral ante a relatoria desse processo.
Um bom relator?
Eu não julgo colega e, mesmo porque, ele não decidiu sozinho, quem decidiu foi o colegiado. Tenho que admitir, disse quando apreciamos a denúncia, foi um trabalho de fôlego. O Supremo, e hoje é jurisprudência, tem competência de direito estrito, de julgar apenas detentores da prerrogativa de foro. Eram apenas três ou quatro deputados. Mas se manteve a ação aqui contra os demais cidadãos. Enquanto a AP que se denomina de mensalinho ou mensalão mineiro, foi desmembrada. A nomenclatura não é minha, é a que leio nos jornais.
O senhor prevê dias mais suaves com o ministro Ricardo Lewandowski na presidência?
O ministro tem outra forma de atuar e é uma forma mais coloquial. O que eu digo sempre: num colegiado cabe discutir ideias, e não a tentativa de desqualificar o voto do colega.
Como o senhor antevê 2015 no Brasil?
Vejo um ano como muita nuvem no horizonte. Tivemos um fenômeno que não tínhamos antes, revelando a sociedade que a apatia não vai ser o mal da quadra. Há muitos inconformismos represados. Refiro-me às categorias profissionais. As reivindicações serão apresentadas. Hoje mesmo tivemos passeata na Esplanada. Temos Copa do Mundo no Brasil, a primeira desde o trauma de 1950. E logo depois temos eleições. Vamos verificar que as instituições funcionem.
Como cidadão, acredita mais no Brasil hoje do que quando chegou ao STF?
Acredito a partir do momento em que a sociedade comece a estar atenta e busque o Brasil que nós desejamos. Isso passa pela escolha dos representantes. Em vez de se ter o protesto na rua queimando lixeiras, depredando prédios públicos, prédios privados, que se tenha um protesto nas urnas. Ao invés do ‘Vem pra rua’, diga: ‘Vem pra urna’. Agora nós não elegemos.
Eu não elejo, você não elege. As pessoas que não atinam para a importância do voto é que elegem. Mas é o sistema. Aí que eu digo. Precisamos avançar culturalmente e só avançaremos com a educação. É frustrante para o jovem, por exemplo, defrontar-se com o mercado desequilibrado. Oferta excessiva de mão de obra e escassez de emprego. O que o jovem precisa é de oportunidade. Não adianta simplesmente ter o canudo debaixo do braço.
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